La saison 2020

Yoschurri a écrit:

Seulement, malgré, tout cela, son niveau en tant que pilote était hors du commun et durant les années 90, son talent, la hargne qui le caractérisait (qu'il a parfois poussé bien trop loin et faisait de lui un homme détestable), sa capacité de travail, lui a permis aussi de tirer des équipes de second plan au top niveau, vers les titres mondiaux.

Sur ça nous sommes d'accord et pour ce qui précède plus qu'heureux que tu sortes de tes erreurs de jeunesses ;-)

Yoschurri a écrit:

Toi qui est habituellement exigeant et plutôt tempéré, je ne comprends pas comment tu puisses autant l'encenser, ne pas envisager que compte tenu que toutes les conditions sont réunis, qu'aucun grain de sable n'est là pour assombrir sa réussite, les performances d'Hamilton sont sommes toutes assez "normales"...  

Tu résumes ça carrière à sa période Mercedes et tu n'y vois pas l'évolution ainsi que les défis qu'il a relevé durant cette période.

J'ai été très impressionné par Hamilton dés son arrivée en F1 et j'ai été trés impressionné par l'évolution de sa carrière dont j'ai fait un résumé plus haut.

Il est certainement le pilote qui correspond le plus à mes attentes depuis Prost.

Et effectivement je regrette comme toi que les circonstances, assez banales dans l'histoire de la F1 et amplifiée par la fiabilité actuelle des machines, ne lui offre pas une concurrence plus acharné.

Tony a écrit:

Cinquante ans, ce n'est rien à l'échelle humaine et cela mérite donc de s'interroger sur les causes de cette psychose mondiale, de cette vague de terreur tout à fait inouïe.

Toute maladie doit être jugée sur ses caractéristiques propres, une grippe n'en est pas une autre et c'est une erreur de les mettre en parallèle sans tenir compte de leurs propriétés propres.

En l’occurrence cette maladie a un combo assez redoutable :

* Mortel mais pas trop ;
* Génère beaucoup de malades lourds, qui s'en sortiront mais uniquement avec des soins ;
* Est contagieux même sans symptômes (donc difficile de faire des isolements sans tests).

Citation :

Mais qu'a-t-elle de si particulier pour que l'on en vienne à des réactions psychologiques, à des mesures politiques aussi extrêmes ? En effet, jadis, que les personnes âgées meurent d'une maladie respiratoire était perçu comme normal, banal, « dans l'ordre des choses ». Je ne parle pas du Moyen Âge, mais d'une époque qu'ont connue nos parents. Alors on peut expliquer ce bouleversement de mille façons, et ce n'est pas vraiment le lieu ici pour en débattre, mais Loyola, s'en étonner n'est pas de l'ordre du café du commerce, cela questionne même pas mal de penseurs éminents, et je ne parle pas d'Onfray ou Conte-Sponville, mais de quelqu'un comme Giorgio Agamben, par exemple.

Justement, le problème c'est que tu ne regardes que la partie émergée de l'iceberg. À savoir le COVID ne tue que des personnes âgées en fin de vie. Or, ce n'est pas le cas d'une part. D'autre part outre sa mortalité relativement élevée, beaucoup de malades ont besoin d'assistance respiratoire et de soins lourds. Pas beaucoup de maladies ont une telle caractéristique en fait, et quand elles l'ont, ne sont pas aussi contagieuses.

C'est la saturation des hôpitaux qui est le véritable danger, car il serait durable et aurait des effets très larges. Sauf que cette saturation grâce aux mesures strictes a été évitée de justesse, on ne le voit pas, donc on pense que tout va bien. Mais il y a véritablement de quoi s'inquiéter si on laissait faire.

Le fait que tous les pays du monde aient pris ces mesures à un moment ou à un autre est bien le signe que ce n'est pas qu'un problème de culture occidentale, ni quelque chose de mineur.

Citation :

Renault, ce que tu me décris, on l'a tous plus ou moins connu durant cette année, mais ce n'est pas la faute du Covid, c'est le résultat d'une mauvaise politique de santé publique, d'une gestion catastrophique des hôpitaux, dont on a pu voir les conséquences durant cette crise. Imaginer un hôpital où l'on pourrait soigner tout le monde, tout le temps, en toute circonstance, est peut-être un peu naïf et idyllique.

Cela dépend, on ne peut pas toujours tout gérer, mais si on le peut comme ici, pourquoi ne pas le faire ?

Cela a un impact plus large que des vieux, c'est ça le propos important. ;)

Citation :

Mais il est proprement invraisemblable que les hôpitaux français n'aient eu aucune « marge de sécurité » pour faire face à un événement imprévu, ce qui est tout de même la base du fameux « principe de précaution » dont on se prévaut sans cesse. Il est tout aussi invraisemblable que l'on ait déprogrammé ou reporté les opérations ou le suivi de malades chroniques alors que l'épidémie était manifestement passée ou en sommeil, parce que l'on a inventé une bureaucratie médicale dont on a pu voir avec quel brio elle remplissait sa tâche. Mais ce n'est pas le Covid le responsable, il n'est que le révélateur.

Sans vouloir défendre la politique française de la santé, même des pays avec des capacités hospitalières ou de soin plus élevées qu'en France ne peuvent pas faire face à ça. Tout simplement car gérer autant de malade d'un coup est impayable et ne sert à rien (car le reste du temps ce serait sous exploité). Il y a une question d'ordre de grandeurs qui entrent en jeu, on parle d'une maladie qui peut générer des centaines de milliers en besoins de lits en même temps. Ce n'est pas avec 2-3 milles lits en plus que tu changeras fondamentalement la donne.

Cet évènement imprévu n'est pas un détail, et n'est pas gérable sans mesures pour limiter sa diffusion. Laisse le virus circuler librement dans n'importe quel pays, le système hospitalier ne suivra pas.

C'est d'ailleurs tout le problème, appréhender un phénomène qui a une croissance exponentielle n'a rien de commun. Regarde, le confinement décrété mi-mars dans la plupart des pays européens s'est fait avec des hôpitaux largement sous exploités. Deux semaines plus tard ils étaient proches du débordement.

Citation :

Pour finir et se recentrer sur la F1 (tout de même), ne trouvez-vous pas... curieux (euphémisme) de voir, week-end après week-end, vingt jeunes gens en pleine santé, risquant leur vie à 300 km/h, se calfeutrer le visage derrière un masque par crainte d'attraper, au pire, une mauvaise grippe, ou de la refiler à des collaborateurs qui, pour l'immense majorité d'entre eux, sont des personnes jeunes et sans doute bien portantes ? Alors oui bien sûr, pour son image et son business, la F1 est obligée d'imposer ces normes, je suis d'accord. Mais il y a là tout de même un paradoxe un rien absurde. Mais c'est un détail.

Les pilotes ne sont pas seuls, il y a les ingénieurs, les journalistes, les officiels et tout ce beau monde a des familles avec des personnes plus fragiles. Puis ils voyagent, rencontrent des gens dans leurs activités et leur vie perso. Le but n'est pas forcément de les protéger eux, mais le reste.

Tony a écrit:

Je réponds à Loyola et Renault en même temps,

Comparaison n'est peut-être pas raison mais il est quand même permis de se retourner un peu vers un passé pas si lointain et s'étonner, s'interroger, pour comprendre comment un événement sanitaire très courant dans l'histoire (l'émergence d'une maladie infectieuse inconnue) est devenu l'alpha et l'omega de toute prise de décision à l'échelle mondiale, au point de régir nos vies parfois jusque dans les  détails les plus personnels. Cela, alors qu'il y a 50 ans un tel événement faisait trois lignes dans les journaux (cf la grippe de Hong-Kong de 1969). Cinquante ans, ce n'est rien à l'échelle humaine et cela mérite donc de s'interroger sur les causes de cette psychose mondiale, de cette vague de terreur tout à fait inouïe.

Je pense en effet qu'une des raisons essentielles est un changement fondamental de notre rapport à la mort, sur lequel on peut gloser et débattre à l'infini. Qu'une épidémie révèle cet état d'esprit n'est pas surprenant, si l'on se souvient de périodes d'inquiétude pas si lointaines non plus (SRAS, H1N1) qui s'étaient conclues en pétards mouillés. Pas de chance cette fois, la maladie s'est bien répandue. Mais qu'a-t-elle de si particulier pour que l'on en vienne à des réactions psychologiques, à des mesures politiques aussi extrêmes ? En effet, jadis, que les personnes âgées meurent d'une maladie respiratoire était perçu comme normal, banal, « dans l'ordre des choses ». Je ne parle pas du Moyen Âge, mais d'une époque qu'ont connue nos parents. Alors on peut expliquer ce bouleversement de mille façons, et ce n'est pas vraiment le lieu ici pour en débattre, mais Loyola, s'en étonner n'est pas de l'ordre du café du commerce, cela questionne même pas mal de penseurs éminents, et je ne parle pas d'Onfray ou Conte-Sponville, mais de quelqu'un comme Giorgio Agamben, par exemple.

Renault, ce que tu me décris, on l'a tous plus ou moins connu durant cette année, mais ce n'est pas la faute du Covid, c'est le résultat d'une mauvaise politique de santé publique, d'une gestion catastrophique des hôpitaux, dont on a pu voir les conséquences durant cette crise. Imaginer un hôpital où l'on pourrait soigner tout le monde, tout le temps, en toute circonstance, est peut-être un peu naïf et idyllique. Mais il est proprement invraisemblable que les hôpitaux français n'aient eu aucune « marge de sécurité » pour faire face à un événement imprévu, ce qui est tout de même la base du fameux « principe de précaution » dont on se prévaut sans cesse. Il est tout aussi invraisemblable que l'on ait déprogrammé ou reporté les opérations ou le suivi de malades chroniques alors que l'épidémie était manifestement passée ou en sommeil, parce que l'on a inventé une bureaucratie médicale dont on a pu voir avec quel brio elle remplissait sa tâche. Mais ce n'est pas le Covid le responsable, il n'est que le révélateur.

Enfin, pour la comparaison entre le « laissez faire » et ce qui a été mis en place ici et là pour lutter contre cette maladie, on tirera un bilan dans quelques années, quand la poussière sera retombée. Mais croyez-moi, pour voir certaines choses d'assez près, les conséquences calamiteuses de cette psychose ne sont pas encore apparues en plein jour. Et je ne parle même pas de la crise économique, car on en a vu d'autres, mais des conséquences psychologiques absolument effrayantes pour qui regarde un peu autour de lui, surtout en ce qui concerne les jeunes générations. Comment croyez-vous que des sociétés qui étaient déjà dépressives vont résister à de tels chocs ?

Pour finir et se recentrer sur la F1 (tout de même), ne trouvez-vous pas... curieux (euphémisme) de voir, week-end après week-end, vingt jeunes gens en pleine santé, risquant leur vie à 300 km/h, se calfeutrer le visage derrière un masque par crainte d'attraper, au pire, une mauvaise grippe, ou de la refiler à des collaborateurs qui, pour l'immense majorité d'entre eux, sont des personnes jeunes et sans doute bien portantes ? Alors oui bien sûr, pour son image et son business, la F1 est obligée d'imposer ces normes, je suis d'accord. Mais il y a là tout de même un paradoxe un rien absurde. Mais c'est un détail.

Il en fallu du temps pour notre tout petit forum d'irréductibles n'en vienne à parler également de la crise que nous traversons, il faut ouvrir un sujet dédié ?

Loyola a écrit:

Tu résumes ça carrière à sa période Mercedes et tu n'y vois pas l'évolution ainsi que les défis qu'il a relevé durant cette période.

J'ai été très impressionné par Hamilton dés son arrivée en F1 et j'ai été trés impressionné par l'évolution de sa carrière dont j'ai fait un résumé plus haut.

Si l'on excepte sa première saison en effet totalement remarquable, l'avant Mercedes est bon voir parfois très bon mais cela reste à des niveaux comparables à bien d'autres champions du monde.

Ensuite, c'est vrai, je ne vois pas vraiment d'évolution au sein de l'écurie Allemande, les défis. Enfin plutôt je relie son "évolution" au contexte très favorable depuis 2016. Ce point est forcément subjectif, il est impossible d'être totalement catégorique mais je pense que sans Hamilton, Mercedes aurait à peu près le même nombre de titres aujourd'hui. Le rôle que pouvait jouer Alonso ou Schumacher dans la compétitivité du constructeur, son maintient au plus haut niveau ou sa progression me semble bien supérieur.

Yoschurri a écrit:

Il en fallu du temps pour notre tout petit forum d'irréductibles n'en vienne à parler également de la crise que nous traversons, il faut ouvrir un sujet dédié ?

Non. Je pense que c'est la même chose pour vous, il y a une telle overdose dans la vie de tous les jours que le fait de ne pas en parler sur un forum de F1 est plutôt une bonne chose...

Après, si certains d'entres nous émettent le besoin d'en discuter pour évacuer, c'est différent mais peu de chance que je prenne plaisir à débattre et encore moins à polémiquer sur ce sujet, vous pouvez y aller sans crainte de me voir ramener mon grain de sel.

Yoschurri a écrit:

Loyola a écrit:

Tu résumes ça carrière à sa période Mercedes et tu n'y vois pas l'évolution ainsi que les défis qu'il a relevé durant cette période.

J'ai été très impressionné par Hamilton dés son arrivée en F1 et j'ai été trés impressionné par l'évolution de sa carrière dont j'ai fait un résumé plus haut.

Si l'on excepte sa première saison en effet totalement remarquable, l'avant Mercedes est bon voir parfois très bon mais cela reste à des niveaux comparables à bien d'autres champions du monde.

Ensuite, c'est vrai, je ne vois pas vraiment d'évolution au sein de l'écurie Allemande, les défis. Enfin plutôt je relie son "évolution" au contexte très favorable depuis 2016. Ce point est forcément subjectif, il est impossible d'être totalement catégorique mais je pense que sans Hamilton, Mercedes aurait à peu près le même nombre de titres aujourd'hui. Le rôle que pouvait jouer Alonso ou Schumacher dans la compétitivité du constructeur, son maintient au plus haut niveau ou sa progression me semble bien supérieur.

Cela dépend, même si Mercedes a toujours eu la meilleure voiture, les titres n'ont pas toujours été une formalité. D'ailleurs en 2017 et 2018 Bottas n'a pas fini dauphin d'Hamilton malgré qu'ils se battaient à armes égales car la Ferrari n'était pas si mal ces années là.

Nul doute qu'un autre pilote aurait pu remporter ces titres comme tu le dis, mais pas n'importe qui non plus. Et Hamilton a été d'une grande constance depuis toutes ces années ce qui est rare. De nombreux pilotes se sont effondrés par moment par manque de motivation. Et d'autres ne sont pas constants à leur plus haut niveau, pour moi le seul pilote qui a cette particularité ces dernières années est Alonso, tous les autres ont clairement eu des baisses de formes visibles de leurs performances.

Et la lutte Rosberg / Hamilton a clairement été éprouvante pour les deux pilotes car très intense. Cela a sans doute aider Hamilton à gagner en maturité et corriger ses rares défauts qui subsistaient. Mais plusieurs fois cela a du être dur de garder la confiance envers son équipe lors des moments difficiles comme Malaisie 2016, ou encore Espagne et Autriche 2016 lors des accrochages emblématiques des deux équipiers. La pression psychologique de la saison 2016 n'a pas dû être faible.

On est d'accord qu'avec la Mercedes, beaucoup de pilotes auraient pu glaner ces titres, peut être plus difficilement, peut être que certains auraient échappé à Mercedes aussi. Tout comme beaucoup de pilotes auraient pu enchainer les sacres chez Ferrari en 2000-2004, chez Red Bull en 2010-2013, chez Williams en 1992-1997 ou Mclaren en 1986-1991. Rien de nouveau sous le soleil. Mais être constant à un tel niveau, réaliser certaines prouesses, etc. cela n'est pas donné à tout le monde.

Au delà de ce que tu dis, on oublis souvent que les saisons sans domination nette d'un duo constructeur/pilote donnant un championnat disputé sont en fait assez rare.

Le phénomène n'est en rien nouveau, mais est amplifié par :
- La constance aussi bien en terme de fiabilité que de potentiels erreurs
- La durée de cette domination
- Le nb de GP par saison
- L'heureuse chute vertigineuse des risques de voir les carrières s'arrêter prématurément

Quelques chiffres :
- 31 saisons ont vues un même pilote remporter plus de 40% des GP
- 23 saisons ont vues un même pilote remporter plus de 50% des GP

- 46 saisons ont vues un même constructeur remporter plus de 40% des GP
- 34 saisons ont vues un même constructeur remporter plus de 50% des GP
- 14 saisons ont vues un même constructeur remporter plus de 66% des GP

Et ce n'est pas pour rien que le championnat a vécu durant longtemps avec un système de limitation du nombre de résultats comptabilisés.

Et pour finir les duos Prost/Senna, Piquet/Mansell, Prost/Lauda ... avec des pilotes libre de se battre sont quasiment des exceptions dans l'histoire.

Yoschurri a écrit:

Après, si certains d'entres nous émettent le besoin d'en discuter pour évacuer, c'est différent mais peu de chance que je prenne plaisir à débattre et encore moins à polémiquer sur ce sujet, vous pouvez y aller sans crainte de me voir ramener mon grain de sel.

Tony et Renault ont le mérite de porter un débat construit, articulé et respectueux ... c'est tellement rare.

Renault a écrit:

On est d'accord qu'avec la Mercedes, beaucoup de pilotes auraient pu glaner ces titres, peut être plus difficilement, peut être que certains auraient échappé à Mercedes aussi. Tout comme beaucoup de pilotes auraient pu enchainer les sacres chez Ferrari en 2000-2004, chez Red Bull en 2010-2013, chez Williams en 1992-1997 ou Mclaren en 1986-1991. Rien de nouveau sous le soleil. Mais être constant à un tel niveau, réaliser certaines prouesses, etc. cela n'est pas donné à tout le monde.

Cela tourne un peu en rond mais la constance que vous vantez d'Hamilton n'a pour moi que peu de valeur car elle est réalisé avec une monoplace dominatrice, il est facile d'être régulier quand les victoires et titres sont systématiquement au bout, qu'il n'y a pas de pression particulière ou de risques à prendre...

Le cas d'Alonso est justement très intéressant car voilà un pilote qui, malgré toutes les difficultés qu'il a pu rencontrer (des monoplaces inférieures, des titres qui lui ont échappé de peu, une évolution de carrière insatisfaisante), ce champion a su garder la foi et se donner corps et âme année après année pour tirer la quintessence de sa machine.

Nous sommes ici en présence d'une qualité d'un très grand.

Loyola a écrit:

Au delà de ce que tu dis, on oublis souvent que les saisons sans domination nette d'un duo constructeur/pilote  donnant un championnat disputé sont en fait assez rare.

Le phénomène n'est en rien nouveau, mais est amplifié par :
- La constance aussi bien en terme de fiabilité que de potentiels erreurs
- La durée de cette domination
- Le nb de GP par saison
- L'heureuse chute vertigineuse des risques de voir les carrières s'arrêter prématurément

Quelques chiffres :
- 31 saisons ont vues un même pilote remporter plus de 40% des GP
- 23 saisons ont vues un même pilote remporter plus de 50% des GP

- 46 saisons ont vues un même constructeur remporter plus de 40% des GP
- 34 saisons ont vues un même constructeur remporter plus de 50% des GP
- 14 saisons ont vues un même constructeur remporter plus de 66% des GP

Et ce n'est pas pour rien que le championnat a vécu durant longtemps avec un système de limitation du nombre de résultats comptabilisés.

Et pour finir les duos Prost/Senna, Piquet/Mansell, Prost/Lauda ... avec des pilotes libre de se battre sont quasiment des exceptions dans l'histoire.

Il est malheureux qu'il se contente d'enfiler les perles comme l'avait fait Schumacher au début des années 2000. Suite à son duel avec Rosberg et après deux titres supplémentaires face à Bottas, il aurait du être attiré par un peu plus de challenge, soit prendre les risque de changer d'équipe soit demander à avoir un coéquipier plus compétitif.

C'est comme cela que je vois un très grand champion qui aime le sport, il ne se complait pas à remporter ses victoires et titres sans confrontation saison après saison.

Par exemple, prenez Senna, il était démotivé en 92 et en 94 avant son accident, ce n'était pas vraiment cela aussi. Son grand rival, le seul de sa trempe n'était pas présent et évoluer dans ses conditions n'avait plus trop d'intérêt pour lui...

En gros tu demandes à Hamilton pour être légitime de faire ce que quasiment aucun grands champion n'a fait :

- Oeuvrer volontairement pour avoir un équipier potentiellement plus dangereux (Au passage il faudrait le trouver qui soit disponible et que son écurie accepte ce type de risque souvent inutile)
- Quitter volontairement l'écurie qui domine (Niveau challenge il a quand même pris le risque de rejoindre Mercedes à un moment où quasiment tout le monde doutait de la pertinence du choix)

Tu n'as pas, un rien, le sentiment d'exagérer ?

Il faut prendre en compte la durée du monopole de la performance. Par le passé, les précédentes dominations n'ont jamais été aussi sur une période aussi longue et continue, ici est la différence.

Les autres champions n'ont pas eu l'opportunité de pouvoir jouer les titres systématiquement et sans coéquipier d'envergure comme l'a Hamilton aujourd'hui.

- Prost a eu presque toute sa carrière une opposition poussée à son paroxysme.
- Alonso est le grand champion qui a le moins évolué dans le Top team du moment durant sa carrière. Au passage, après ses deux titres avec Renault, il a changé de constructeur...
- Le seul titre de Senna obtenu sans une concurrence très élevé est celui de 91 (mais plus élevé que toutes les titres d'Hamilton depuis 2016...).
- Il n'y a que Schumacher à partir de 2000 qui n'a fait le "petit" joueur et même davantage encore qu'Hamilton, il est d'ailleurs énormément rabaissé pour cela (à juste titre).

petit HS, je suis bien plus admiratif d'Ogier que de Loeb, Hamilton ou Schumacher depuis hier.
Il a 7 titres dans trois voitures différentes, et ce au terme d'un final épique à Monza dans des conditions épouvantables. chapeau bas
Avec comme décor non pas des piles de pneus, mais des arbres, des murs de granit, une piste qui n'est pas du billard... même si lui n'est pas assis dans un baquet au ras du sol avec la tête presque découverte à 300 à l'heure

F1spirit a écrit:

petit HS, je suis bien plus admiratif d'Ogier que de Loeb

Le Rally n'est plus que le fantôme de ce qu'il fût depuis bien longtemps.

Tout comme la F1, peut même davantage que le Rally.

Yoschurri a écrit:

Tout comme la F1, peut même davantage que le Rally.

Nope le format de ce qu'est un GP malgré l'évolution des qualifications, l'introduction de la SC, des règlements plus contraignants pour les pilotes ... reste bien plus proche de ce qu'il était dans les années 80 que les profonds changement de format des rallyes.

C'est assez compréhensible au regard de la sécurité mais cela n'a plus rien à voir avec les rallyes. (Je fût un grand fan, c'est même le premier des sports mécanique que j'ai découvert dans mes trés jeunes année, au pied du col du Turini)

Beaucoup de dernières aujourd'hui :
- Dernière course de Renault en tant que constructeur
- Dernière course de Racing Point
- Dernière course pour pas mal de pilotes qui risquent de quitter la F1
- Dernière course dans leur écurie actuel pour beaucoup de pilotes

Cela donnera beaucoup de première à l'ouverture de la saison.

Loyola a écrit:

Beaucoup de dernières aujourd'hui :
- Dernière course de Renault en tant que constructeur
- Dernière course de Racing Point
- Dernière course pour pas mal de pilotes qui risquent de quitter la F1
- Dernière course dans leur écurie actuel pour beaucoup de pilotes

Cela donnera beaucoup de première à l'ouverture de la saison.

J'avais presque oublié, mais dernière course aussi de McLaren avec le moteur Renault.

Effectivement il y a aussi cette transition.

Il sera d'ailleurs interessant de voir comment McLaren gérera le changement d'unité de puissance

- Albon pourrait dégager
- Grosjean c'est fini
- Kyat devrait dégager
- Magnussen devrait dégager
- Perez sera soit chez RB soit en année au mieux sabbatique
- Ricciardo passe chez McLaren
- Sainz passe chez Ferrari
- Vettel passe chez Aston Martin
- Alonso arrive chez Alpine

Cela faisais longtemps que si peut d'écurie conservent leurs deux pilotes d'une saison à l'autre.

Je croyais que Renault, c'est finit !

Bonne remarque ;-)

Loyola a écrit:

- La confrontation à Rosberg fût excrément rude sans statut de 1° pilote de droit divin.

Jolie celle-là ...