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 La saison 2020

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Tony
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Renault

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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 10:54

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que la voiture compte plus que le pilote dans des résultats. En ce sens l'école Williams a raison.

Cependant, cela n'en fait pas un pilote un élément négligeable de l'équation. Nous le voyons bien que des pilotes face à une situation donnée ont des réactions très différentes et que la différence de performance qui en ressort peut être très importante.

Il ne faut pas voir la performance de Russell hier, qui doit encore être validé aujourd'hui et demain par ailleurs pour avoir une bonne vue d'ensemble, comme une preuve que Hamilton n'est pas un champion du monde accompli.

Prenons l'ensemble des éléments en considération.

Déjà Russell est un pilote Mercedes, il est donc à la maison, il connaît sans doute les gens et un peu l'ambiance. Malgré tout ces paramètres aident à s'acclimater rapidement. La Mercedes peut aussi mieux convenir à son style de pilotage et être assez facile à régler sur ce tracé ce qui aide là encore à s'adapter rapidement. La pression de cette occasion en or peut être aussi un très bon moteur si cela colle avec son mental.

Et je pense que Russell est un pilote prometteur, cette adaptation rapide peut être le signe d'un bon talent qui germe. Cela ne serait pas la première fois qu'un pilote sans expérience d'une voiture signe une performance à la hauteur d'entrée de jeu. Comme Verstappen, Alonso ou Schumacher pour ne citer que des exemples modernes.

Nous en avons eu des exemples frappants ces derniers temps. Gasly qui s'effondre chez Red Bull avant de retrouver des couleurs chez Toro Rosso en cours de saison. Pourtant la Red Bull était intrinsèquement meilleure, mais sans doute que le mental et l'adéquation pilote - voiture était mauvaise.

Est-ce que par ailleurs la performance de Verstappen en Espagne 2016 n'est dû qu'à sa voiture ou son talent a joué un rôle ? Je pense que son talent a joué de manière loin d'être nulle. ;-)

Pour moi ce qui montre qu'Hamilton n'est pas un pilote de seconde zone qui doit son palmarès à sa voiture exclusivement vient justement du reste. Hamilton en difficulté ne lâche pas les bras et fait des prouesses, même avec une voiture dominatrice ce n'est pas chose aisée. Et je pense la même chose quand Senna, Prost ou Schumacher avec la meilleure voiture pouvaient faire de véritables exploits en piste quand même.

Hamilton fait aussi très peu d'erreurs, il est d'une constance incroyable. C'est le signe d'un grand pilote aussi. Avoir la meilleure voiture aide évidemment, mais on peut le voir chez n'importe quelle équipe ayant eu une bonne voiture que de rester constant sur des années n'est pas évidemment.

Après oui, Bottas n'est clairement pas l'égal d'Hamilton et il manque de concurrent interne depuis le départ de Rosberg. Mais bon, c'était le cas de Schumacher qui était aussi un grand champion et qui ne doit pas son palmarès que parce qu'il a eu la meilleure voiture. Bottas est un excellent deuxième pilote, mais pas un égal d'Hamilton, évidemment.

Dois-je rappeler que Bottas en étant l'équipier de Massa 3 saisons de suite a largement battu Massa sur cette période ? Pourtant tu considères toujours que le brésilien est mal considéré par les observateurs. Que devons-nous en conclure ? Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 12:05

Yoschurri a écrit:
L'admiration que tu as pour Hamilton ne te laisse pas envisager, un temps soit peu que ses résultats ses dernières années tiennent davantage à des circonstances très favorables qu'à ses seules compétences.

Pas davantage mais aussi.

Avoir la meilleurs monoplace du plateau ne garanti pas pour autant la régularité des résultats qui est celle d'Hamilton.

Très rare sont les champions à n'avoir pas bénéficier de la domination de leur monoplace ou des circonstances pour se construire des palmarès conséquents.

Et la F1 contemporaine étant ce qu'elle est cette domination produit bien plus de succès que part le passé.

Sans les décès, les accidents, les fin de carrière trop rapide, avec des saisons plus longue ... bien des grands champions du passé auraient eux aussi des palmarès superlatifs.

Le fantasme des saisons très disputé pour le titre n'est qu'un fantasme qui ne passe pas l'épreuve des faits, les saisons disputés dans l'histoire de la F1 sont minoritaires.

Au final reste la manière et les circonstances.

Et de ce point de vue le parcours d'Hamilton est remarquable, son comportement en piste et hors piste n'a que très très rarement était questionnable, il n'a jamais été numéro 1 de droit divin, il a souvent remporté des victoires inattendues par sa vista et son intelligence, il fait un remarquable travail de préparation ...

Autant les années de domination de MS furent détestables au niveau de ce qu'elles symbolisent en terme de valeur et de comportement autant celle d'Hamilton ne me posent aucun pb.

Il est clairement un champion de grande classe, respectable et admirable.

Pas un voyou égotique prêt à toutes les médiocrités et les combines pour l'emporter.

Désolé mais même avec une voiture dominante très très peu pilotes peuvent prétendre à une telle régularité dans l'excellence et dans l'élégance. Pour moi il est de la trempe des légendes : Stewart, Clark, Prost, Lauda, Brabham, G. Hill, Moss, Fangio.

Des pilotes brillants, intelligents, élégants transandant les enjeux de talents naturels pour toucher à la grâce.

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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 12:22

Renault a écrit:
Après oui, Bottas n'est clairement pas l'égal d'Hamilton et il manque de concurrent interne depuis le départ de Rosberg. Mais bon, c'était le cas de Schumacher qui était aussi un grand champion et qui ne doit pas son palmarès que parce qu'il a eu la meilleure voiture. Bottas est un excellent deuxième pilote, mais pas un égal d'Hamilton, évidemment.

Dois-je rappeler que Bottas en étant l'équipier de Massa 3 saisons de suite a largement battu Massa sur cette période ? Pourtant tu considères toujours que le brésilien est mal considéré par les observateurs. Que devons-nous en conclure ? Clin d'oeil

Bottas est loin d'être mauvais, mais sur le mental c'est aujourd'hui extrêmement difficile d'être l'équipier d'Hamilton, sont échec de 2016 l'a encore renforcé.

Il est d'ailleurs intéressant d'observer l'effondrement de Bottas durant la saison qui devient un marqueur : il débute solidement et petit à petit son équipier lamine son mental.

Une des caractéristique très interessantes d'Hamilton est son évolution.

- Il a commencé directement dans un top team en étant confronté à un des meilleurs pilote de l'époque Alonso et malgré son jeune âge c'est retrouvé dans une course au titre sans doute perdue par les affres que traversait McLaren à l'époque et son manque d'expérience.

- Il a été capable d'atteindre le sacre la saison suivante

- Il a eu quatre année de challenges mental à gérer avec des haut et des bas qui ont fait douter de lui

- Il a eu la vista de s'embarquer dans l'aventure Mercedes dont quasiment tout le monde douté à l'époque

- Et depuis 2014 il ne cesse de gagner en maturité et en maitrise

Le niveau d'adversité et de challenge personnel auquel a été confronté Hamilton durant sa carrière est souvent sous-estimé.

- Son arrivée direct dans un top team est un immense challenge bien plus qu'un cadeau des dieux.

- Sa confrontation à la course au titre dés son arrivée en F1 était un immense challenge pour quelqu'un de si jeune et inexpérimenté, plus encore dans les circonstances que traversait alors McLaren.

- Sa capacité à rebondir sur l'échec de cette première campagne fût un grand défi mental

- Son premier titre fût loin d'être facile

- Les années 2009-2012 furent trés difficile à traverser et beaucoup le pensait fini

- La confrontation à Rosberg fût excrément rude sans statut de 1° pilote de droit divin.

- La perte du titre de 2016 dont on ne connait toujours pas les tenant et aboutissant dans les moyens de déstabilisation mentale utilisés par Rosberg fût un défis psychologique conséquent.

Et de tout cela Hamilton a accouché d'un équilibre et d'une maturité, que je trouve absolument exceptionnels, et je ne suis pas certains qu'il n'est pas encore une marge de manoeuvre.

Et tout cela sans ne jamais sombrer bien longtemps dans des comportements médiocres.

Bref : Un champion comme je les aime.
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 12:51

Pour dévier un peu du sujet, je pense que la dépréciation ou le manque d'intérêt que suscitent les succès de Hamilton proviennent sans doute de l'anachronisme de la Formule 1 qui devient de plus en plus patent. Pas seulement en raison des question écologiques. En cette année 2020 qui aura consacré (au sens strict) la vie biologique comme fin ultime pour les deux tiers de l'humanité, que vingt jeunes gens risquent leur existence dans une compétition aussi vaine paraît presque incompréhensible au commun des mortels. Il est d'ailleurs symbolique que l'on ait imposé le huis clos pour la majorité des épreuves: bien sûr c'était pour des raisons sanitaires, mais au fond, la Formule 1, le sport automobile, font-ils encore partie du monde moderne ? Ils font corps en tout cas avec un monde qui disparaît. Les héros sont fatigués.

On n'admire plus les pilotes, ce qu'ils accomplissent n'intéresse pas. Et lorsque l'un d'eux, par sa supériorité et celle de sa machine, tue tout suspens, et bien on s'en détourne encore plus. Hamilton peut gagner 100 ou 150 Grands Prix... Ce n'est pas que cette performance sera surfaite ou imméritée, c'est qu'on s'en fout. On dira que l'ère Schumacher a détourné de nombreux fans de la F1, mais ce n'est pas vrai. C'est plus profond que ça: ce que représentait le pilote dans l'imaginaire collectif, le héros qui défie la mort gratuitement (c'est-à-dire sans aucune autre fin que le dépassement de soi), ne parle plus au monde d'aujourd'hui. On ne veut pas défier la mort, on ne veut même plus en entendre parler.

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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 13:02

Tony a écrit:
Pour dévier un peu du sujet, je pense que la dépréciation ou le manque d'intérêt que suscitent les succès de Hamilton proviennent sans doute de l'anachronisme de la Formule 1 qui devient de plus en plus patent.

Merci de me rejoindre sur ce qui est mon credo depuis longtemps : nous sommes des nécrophiles Large Sourire

Et oui ce n'est pas qu'une question d'enjeux environnementaux.

Les sports mécaniques ont accompagné une révolution sociale qui n'est plus depuis longtemps au coeur des enjeux de nos sociétés.

Le paradigme a changé il y a déjà longtemps.

Les sports mécaniques sont effectivement un anachronisme.

Et les enjeux environnementaux ne font évidement qu'accentuer encore plus cela.

Comme je l'ai déjà dit, je ne serais pas supris à moyen terme que des gouvernements commencent à les interdire sur leur territoire.
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 13:04

Tony a écrit:
ce que représentait le pilote dans l'imaginaire collectif, le héros qui défie la mort gratuitement (c'est-à-dire sans aucune autre fin que le dépassement de soi), ne parle plus au monde d'aujourd'hui. On ne veut pas défier la mort, on ne veut même plus en entendre parler.

C'est exactement ça des héros domptant les machines qui révolutionnaient la vie et faisait rêver l'inconscient collectif, nous ne sommes plus sur ces enjeux depuis bien longtemps.
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 13:13

Loyola a écrit:
Renault a écrit:
Après oui, Bottas n'est clairement pas l'égal d'Hamilton et il manque de concurrent interne depuis le départ de Rosberg. Mais bon, c'était le cas de Schumacher qui était aussi un grand champion et qui ne doit pas son palmarès que parce qu'il a eu la meilleure voiture. Bottas est un excellent deuxième pilote, mais pas un égal d'Hamilton, évidemment.

Dois-je rappeler que Bottas en étant l'équipier de Massa 3 saisons de suite a largement battu Massa sur cette période ? Pourtant tu considères toujours que le brésilien est mal considéré par les observateurs. Que devons-nous en conclure ? Clin d'oeil

Bottas est loin d'être mauvais, mais sur le mental c'est aujourd'hui extrêmement difficile d'être l'équipier d'Hamilton, sont échec de 2016 l'a encore renforcé.

Il est d'ailleurs intéressant d'observer l'effondrement de Bottas durant la saison qui devient un marqueur : il débute solidement et petit à petit son équipier lamine son mental.

Ah mais je ne considère pas Bottas comme mauvais. Je pense en effet qu'il est bon, mais pas au niveau d'un Hamilton c'est certain. Pour moi il remplie pleinement le rôle d'un très bon pilote numéro 2 : rapide, fiable, capable de seconder son équipier et que quelques coups d'éclats... Il pourrait être champion si son équipier était moins fort.

Ma comparaison avec Massa c'était surtout pour illustrer que si Bottas a su battre aisément Massa (qui n'était pas nul non plus, et Yosh l'a suffisamment dit Trés Content) et qu'il patine face à Hamilton depuis tant de temps, c'est un indice (et non une preuve évidemment) qu'Hamilton ne doit pas tout grâce à sa voiture : son talent est exceptionnel.

Je te rejoins sur le reste, je pense qu'Hamilton a largement prouvé que ses titres et succès n'ont pas été volés. Et qu'il mérite clairement d'appartenir au rang des grands.
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 13:17

Renault a écrit:
Pour moi il remplie pleinement le rôle d'un très bon pilote numéro 2 : rapide, fiable, capable de seconder son équipier et que quelques coups d'éclats... Il pourrait être champion si son équipier était moins fort.

Actuellement, pas pour moi, il est relativement en deçà de ce que l'on pourrait légitimement attendre de lui.

Le fais que sa seconde place au championnat soit menacé le montre clairement.
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 14:53

Actuellement peut être pas pleinement, mais comme tout 2e pilote derrière un chef de file imposant. puis il a joué de malchance alors que son rival du moment est un sérieux champion en devenir en pleine forme.

Souvenons nous de Berger, Barrichello ou Massa qui ont été à ce genre de positions, malgré des voitures à la hauteur ils n'ont pas toujours eu la deuxième place finale.
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 16:35

Loyola a écrit:
Tony a écrit:
ce que représentait le pilote dans l'imaginaire collectif, le héros qui défie la mort gratuitement (c'est-à-dire sans aucune autre fin que le dépassement de soi), ne parle plus au monde d'aujourd'hui. On ne veut pas défier la mort, on ne veut même plus en entendre parler.

C'est exactement ça des héros domptant les machines qui révolutionnaient la vie et faisait rêver l'inconscient collectif, nous ne sommes plus sur ces enjeux depuis bien longtemps.

C'est surtout qu'il n'y a plus d'héroïsme possible et admissible dans une société occidentale que l'on a vu se saborder pour épidémie qui, pardon si ça choque, sanitairement parlant est tout à fait banale à l'échelle de l'histoire humaine. 2020 a mis en lumière ce que l'on présupposait depuis longtemps: la mort est devenue taboue en Occident, même la mort des vieillards. Alors dans ce contexte, risquer sa vie à 300 km/h sur les pistes, ou à voile sur les mers, vous pensez... Ces garçons ne sont pas responsables. Large Sourire
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 16:48

Tony a écrit:
Loyola a écrit:
Tony a écrit:
ce que représentait le pilote dans l'imaginaire collectif, le héros qui défie la mort gratuitement (c'est-à-dire sans aucune autre fin que le dépassement de soi), ne parle plus au monde d'aujourd'hui. On ne veut pas défier la mort, on ne veut même plus en entendre parler.

C'est exactement ça des héros domptant les machines qui révolutionnaient la vie et faisait rêver l'inconscient collectif, nous ne sommes plus sur ces enjeux depuis bien longtemps.

C'est surtout qu'il n'y a plus d'héroïsme possible et admissible dans une société occidentale que l'on a vu se saborder pour épidémie qui, pardon si ça choque, sanitairement parlant est tout à fait banale à l'échelle de l'histoire humaine. 2020 a mis en lumière ce que l'on présupposait depuis longtemps: la mort est devenue taboue en Occident, même la mort des vieillards. Alors dans ce contexte, risquer sa vie à 300 km/h sur les pistes, ou à voile sur les mers, vous pensez... Ces garçons ne sont pas responsables. Large Sourire

Mouais, je ne trouve pas que ton raisonnement soit correct. Des épidémies ont eu lieu dans le passé, oui, cela veut dire qu'on doit agir pareil ? Je ne le pense pas, nos sociétés ont changé, les progrès technologiques nous permettent de mieux aborder ces questions, on peut au contraire faire mieux. De la même façon qu'hier on mourrait de tas de maladies qui aujourd'hui sont soignables ou du moins gérables. Malgré leur coût, on accepte volontiers de soigner au mieux ces malades ou blessés.

Je pense que de voire cette pandémie comme un problème de voir des vieillards crevés comme assez éloignés du problème. S'il n'y avait que des vieux en mauvaise santé qui mourraient paisiblement en laissant faire, on n'en ferait pas un drame. Mais en l’occurrence, cela n'est pas le cas. Déjà des gens qui ont 50-60 ans sont vulnérables, et ces gens là sont loin d'être en fin de vie (hein Loyola Mr Green). L'autre soucis c'est que cette maladie a une fâcheuse tendance à nécessiter des soins lourds pour beaucoup de patients. Les hôpitaux surchargés, cela signifie que le moindre accident ou maladie un peu sérieuse mais parfaitement soignables ne le seront pas. Donc cela entraine beaucoup de décès, pas que chez des personnes âgés.

Et d'ailleurs, j'ai personnellement vécu cette situation. J'ai une pathologie chronique, j'ai besoin d'un suivi semestriel en milieu hospitalier. Bah il y a un rendez-vous qui a sauté car le médecin et les infirmiers qui s'en chargent on dû être appelés pour gérer les soins intensifs bondés à cause du COVID malgré le confinement qui a limité les cas. Dans mon cas ce n'est pas grave, mais il y a d'autres patients pour qui c'est vraiment problématique. Cela donne un avant goût de ce qui arriverait si on était en mode "débridée".

Puis tu crois que l'économie se porterait comment si les morts s'accumulaient et que les gens ont peur de sortir car ils ont peur de se blesser ou de filer une maladie qui ne sera pas soigné à l'hôpital faute de ressources ? Je ne crois aps que cela serait mieux que ce que l'on a vécu.

Je ne pense pas que la mort taboue soit le vrai problème ici (contrairement par exemple à ce qu'a vécu le sport automobile). Après tout, le monde entier a décrété des mesures stricts dans cette situation, pas que l'Occident. Et je ne pense pas que ces mesures n'ont servi qu'à sauver des vieux.
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 17:20

Tony a écrit:
C'est surtout qu'il n'y a plus d'héroïsme possible et admissible dans une société occidentale que l'on a vu se saborder pour épidémie qui, pardon si ça choque, sanitairement parlant est tout à fait banale à l'échelle de l'histoire humaine.

Les discutions en ligne sur ce type de sujet sont toujours délicate et sombrent vite dans le café du commerce, mais je te rappellerais juste que comparaison n'est pas raison.

Nous ne sommes pas dans un contexte équivalent à celui du passé, l'organisation de nos société, de nos économies, de nos interdépendances planétaires n'est absolument plus celle de l'époque de la crise espagnole par exemple.

Les conséquences économiques et sociales d'un laisser-faire sont elles aussi plus que dommageable.

Je suis bien moins certains que toi que le seule code de lecture de la réaction planétaire à cette pandémie soit lié à la peur maladive de la mort inacceptable.

Et je suis tout autant peu certains que les conséquences du laisser-faire à moyen terme eurent été préférables.

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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 17:21

@Renault

Nous sommes globalement sur la même longueur d'ondes
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 17:23

Renault a écrit:
Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que la voiture compte plus que le pilote dans des résultats. En ce sens l'école Williams a raison.

Cependant, cela n'en fait pas un pilote un élément négligeable de l'équation. Nous le voyons bien que des pilotes face à une situation donnée ont des réactions très différentes et que la différence de performance qui en ressort peut être très importante.

Il ne faut pas voir la performance de Russell hier, qui doit encore être validé aujourd'hui et demain par ailleurs pour avoir une bonne vue d'ensemble, comme une preuve que Hamilton n'est pas un champion du monde accompli.

Prenons l'ensemble des éléments en considération.

Déjà Russell est un pilote Mercedes, il est donc à la maison, il connaît sans doute les gens et un peu l'ambiance. Malgré tout ces paramètres aident à s'acclimater rapidement. La Mercedes peut aussi mieux convenir à son style de pilotage et être assez facile à régler sur ce tracé ce qui aide là encore à s'adapter rapidement. La pression de cette occasion en or peut être aussi un très bon moteur si cela colle avec son mental.

Et je pense que Russell est un pilote prometteur, cette adaptation rapide peut être le signe d'un bon talent qui germe. Cela ne serait pas la première fois qu'un pilote sans expérience d'une voiture signe une performance à la hauteur d'entrée de jeu. Comme Verstappen, Alonso ou Schumacher pour ne citer que des exemples modernes.

Nous en avons eu des exemples frappants ces derniers temps. Gasly qui s'effondre chez Red Bull avant de retrouver des couleurs chez Toro Rosso en cours de saison. Pourtant la Red Bull était intrinsèquement meilleure, mais sans doute que le mental et l'adéquation pilote - voiture était mauvaise.

Est-ce que par ailleurs la performance de Verstappen en Espagne 2016 n'est dû qu'à sa voiture ou son talent a joué un rôle ? Je pense que son talent a joué de manière loin d'être nulle. ;-)

Pour moi ce qui montre qu'Hamilton n'est pas un pilote de seconde zone qui doit son palmarès à sa voiture exclusivement vient justement du reste. Hamilton en difficulté ne lâche pas les bras et fait des prouesses, même avec une voiture dominatrice ce n'est pas chose aisée. Et je pense la même chose quand Senna, Prost ou Schumacher avec la meilleure voiture pouvaient faire de véritables exploits en piste quand même.

Hamilton fait aussi très peu d'erreurs, il est d'une constance incroyable. C'est le signe d'un grand pilote aussi. Avoir la meilleure voiture aide évidemment, mais on peut le voir chez n'importe quelle équipe ayant eu une bonne voiture que de rester constant sur des années n'est pas évidemment.

Après oui, Bottas n'est clairement pas l'égal d'Hamilton et il manque de concurrent interne depuis le départ de Rosberg. Mais bon, c'était le cas de Schumacher qui était aussi un grand champion et qui ne doit pas son palmarès que parce qu'il a eu la meilleure voiture. Bottas est un excellent deuxième pilote, mais pas un égal d'Hamilton, évidemment.

Dois-je rappeler que Bottas en étant l'équipier de Massa 3 saisons de suite a largement battu Massa sur cette période ? Pourtant tu considères toujours que le brésilien est mal considéré par les observateurs. Que devons-nous en conclure ? Clin d'oeil

Attention, je n'ai jamais dit qu'Hamilton était un pilote de seconde zone, dans un de mes messages récents, je le place comme un bon champion du monde, au dessus des "champions du monde de premier rang" tel Rosberg, Button, Räikkönen mais loin des très grands (Senna, Prost, Alonso, Schumacher pour la période plus moderne).

Tu fais référence à l'importance du mental dans la performance, c'était bien là aussi ou je voulais en venir quand je parlais "des circonstances très favorables" auxquelles Hamilton bénéficie depuis quelques saisons. Leader dans son écurie, un coéquipier très juste, une monoplace qui domine largement la concurrence. Tu admettras qu'il est difficile d'être encore mieux lotis que cela.

Je reste persuadé qu'au regard de l'avance de l'équipe Allemande depuis 2014, ils auraient pu "évincer" le champion du monde chaque saison après le sacre (à l'image de ce que faisait Williams au milieu des années 90) et le remplacer par un autre bon pilote (par forcément d'ailleurs par un top niveau), nous aurions aujourd'hui 5 ou 6 champions du monde en activité.

La comparaison avec Prost, Senna, Schumacher, Alonso est inopportune, ces pilotes ont été capable de réaliser des prouesses et jouer et parfois remporter le titre avec des monoplaces inférieures, des conflits avec le staff ou coéquipiers etc... Là est toute la différence entre eux et Hamilton qui a presque toujours été préservé de toutes difficultés.

Concernant Massa, il y a un basculement vers 2009/2010. Avant cette période, il figurait parmi les meilleurs du moment, ensuite, la combinaison de son accident + son rôle de porteur d'eau d'Alonso l'a fait sombrer. Bottas a dominé a dominé un pilote en fin de carrière, qui n'avait quasiment plus sa place pour l'épreuve reine de la discipline.
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 17:31

Yoschurri a écrit:
Tu fais référence à l'importance du mental dans la performance, c'était bien là aussi ou je voulais en venir quand je parlais "des circonstances très favorables" auxquelles Hamilton bénéficie depuis quelques saisons. Leader dans son écurie, un coéquipier très juste, une monoplace qui domine largement la concurrence. Tu admettras qu'il est difficile d'être encore mieux lotis que cela..

Non on peut être beaucoup mieux loti que ça :
- Plateau sans l'ombre d'un grand nom de la F1
- Ecurie bâtie à 100% autour de soit
- Coéquipier porteur d'eau
- Statut de 1° pilote de droit divin
- Ecurie jouant avec les règlements et les influences.
...

Bref la carrière de de MS dont tu es le grand thuriféraire.

Et ne parlons pas des enjeux d'élégances qui sovent te dépassent Mr Green

Tu le vois j'accepte de jouer le jeu de ton goût pour la polémique Large Sourire
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 17:33

Yoschurri a écrit:
[La comparaison avec Prost, Senna, Schumacher, Alonso est inopportune, ces pilotes ont été capable de réaliser des prouesses et jouer et parfois remporter le titre avec des monoplaces inférieures, des conflits avec le staff ou coéquipiers etc... Là est toute la différence entre eux et Hamilton qui a presque toujours été préservé de toutes difficultés.

Où diable MS a-t-il été capable de réaliser des prouesses et jouer et parfois remporter le titre avec des monoplaces inférieures, des conflits avec le staff ou coéquipiers etc...?

Prost est un des rares grands de l'histoire de la F1 à avoir connu un tel niveau d'opposition aussi bien dans ses écuries que dans les circonstance.

La cohabitation Prost/Senna comme celle de Piquet/Mansell est un accident de l'histoire fort rare.

Contrairement à ce que tu imagines les situations de grande oppositions sont bien rares dans l'histoire de la F1, les saisons sans nette domination d'une écurie et d'un pilote ne sont pas légion.
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 17:38

Loyola a écrit:
Désolé mais même avec une voiture dominante très très peu pilotes peuvent prétendre à une telle régularité dans l'excellence et dans l'élégance. Pour moi il est de la trempe des légendes : Stewart, Clark, Prost, Lauda, Brabham, G. Hill, Moss, Fangio.

Des pilotes brillants, intelligents, élégants transandant les enjeux de talents naturels pour toucher à la grâce.


Avec la fiabilité des monoplaces actuelles associée à la domination de son équipe sur la concurrence + mes arguments précédents (mental serein car pas de pression particulière de son équipe du fait de l'avance technologique ni de son équipier pas assez compétitif et "gentil"), il n'y a que fort de gloire retirer de quelconque constance dans des résultats finalement normaux.

La comparaison avec les pilotes que tu cites est malaisante, ces pilotes là risquaient infiniment plus leurs vies qu'Hamilton au volant, ils devaient composer avec la défaillance de leurs montures assez/très fréquentes, être bien plus autonome dans les réglages de leurs mécaniques etc...
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 17:41

Tony a écrit:
Pour dévier un peu du sujet, je pense que la dépréciation ou le manque d'intérêt que suscitent les succès de Hamilton proviennent sans doute de l'anachronisme de la Formule 1 qui devient de plus en plus patent. Pas seulement en raison des question écologiques. En cette année 2020 qui aura consacré (au sens strict) la vie biologique comme fin ultime pour les deux tiers de l'humanité, que vingt jeunes gens risquent leur existence dans une compétition aussi vaine paraît presque incompréhensible au commun des mortels. Il est d'ailleurs symbolique que l'on ait imposé le huis clos pour la majorité des épreuves: bien sûr c'était pour des raisons sanitaires, mais au fond, la Formule 1, le sport automobile, font-ils encore partie du monde moderne ? Ils font corps en tout cas avec un monde qui disparaît. Les héros sont fatigués.

On n'admire plus les pilotes, ce qu'ils accomplissent n'intéresse pas. Et lorsque l'un d'eux, par sa supériorité et celle de sa machine, tue tout suspens, et bien on s'en détourne encore plus. Hamilton peut gagner 100 ou 150 Grands Prix... Ce n'est pas que cette performance sera surfaite ou imméritée, c'est qu'on s'en fout. On dira que l'ère Schumacher a détourné de nombreux fans de la F1, mais ce n'est pas vrai. C'est plus profond que ça: ce que représentait le pilote dans l'imaginaire collectif, le héros qui défie la mort gratuitement (c'est-à-dire sans aucune autre fin que le dépassement de soi), ne parle plus au monde d'aujourd'hui. On ne veut pas défier la mort, on ne veut même plus en entendre parler.


Très brillant ! Super
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 17:49

Loyola a écrit:
Yoschurri a écrit:
Tu fais référence à l'importance du mental dans la performance, c'était bien là aussi ou je voulais en venir quand je parlais "des circonstances très favorables" auxquelles Hamilton bénéficie depuis quelques saisons. Leader dans son écurie, un coéquipier très juste, une monoplace qui domine largement la concurrence. Tu admettras qu'il est difficile d'être encore mieux lotis que cela..

Non on peut être beaucoup mieux loti que ça :
- Plateau sans l'ombre d'un grand nom de la F1
- Ecurie bâtie à 100% autour de soit
- Coéquipier porteur d'eau
- Statut de 1° pilote de droit divin
- Ecurie jouant avec les règlements et les influences.
...

Bref la carrière de de MS dont tu es le grand thuriféraire.

Et ne parlons pas des enjeux d'élégances qui sovent te dépassent Mr Green

Tu le vois j'accepte de jouer le jeu de ton goût pour la polémique Large Sourire

Mais arrête de ramener toujours à Schumacher, tu fais une fixette sur lui ou quoi !!! Mr Green

C'est l'arrivé imminente du fils qui te fais remonter à la surface de mauvais souvenirs ?
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 17:55

Loyola a écrit:
Yoschurri a écrit:
[La comparaison avec Prost, Senna, Schumacher, Alonso est inopportune, ces pilotes ont été capable de réaliser des prouesses et jouer et parfois remporter le titre avec des monoplaces inférieures, des conflits avec le staff ou coéquipiers etc... Là est toute la différence entre eux et Hamilton qui a presque toujours été préservé de toutes difficultés.

Où diable MS a-t-il été capable de réaliser des prouesses et jouer et parfois remporter le titre avec des monoplaces inférieures, des conflits avec le staff ou coéquipiers etc...?

Prost est un des rares grands de l'histoire de la F1 à avoir connu un tel niveau d'opposition aussi bien dans ses écuries que dans les circonstance.

La cohabitation Prost/Senna comme celle de Piquet/Mansell est un accident de l'histoire fort rare.

Contrairement à ce que tu imagines les situations de grande oppositions sont bien rares dans l'histoire de la F1, les saisons sans nette domination d'une écurie et d'un pilote ne sont pas légion.

C'est ce que je disais pour ta fixette... Large Sourire

Sur l'aspect conflit, en effet il n'y en a pas eu ou très peu (je pensais plus à Prost, Senna et Alonso).

Par contre pour les performances avec une monoplace inférieure + jouer le titre, cela était assez courant durant la première partie de sa carrière, je sais que tu considères cette période post décès de Senna comme le début de la fin pour la F1, cela n'empêche qu'il s'est passé des choses. Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 18:14

Yoschurri a écrit:
Mais arrête de ramener toujours à Schumacher, tu fais une fixette sur lui ou quoi !!! Mr Green

Je la ramène parce qu'un thuriféraire de MS se permette d'employer la réthorique qui est la tienne pour relativiser le parcours d4Hamilton est on ne peut plus déplacé

Yoschurri a écrit:
C'est l'arrivé imminente du fils qui te fais remonter à la surface de mauvais souvenirs ?

Le gamin m'est plutôt sympathique.
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 18:17

Yoschurri a écrit:
Par contre pour les performances avec une monoplace inférieure + jouer le titre, cela était assez courant durant la première partie de sa carrière, je sais que tu considères cette période post décès de Senna comme le début de la fin pour la F1, cela n'empêche qu'il s'est passé des choses. Clin d'oeil

Tu plaisante Choqué

Son titre 94 a été obtenu avec un avion de chasse illégale.

Son titre de 95 avec une voiture dominatrice et des comportement répréhensible.

Oser mettre le parcours de MS sur le même plan que ceux de Prost, Senna ou Alonso est une insulte Non
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 18:18

Yoschurri a écrit:
cela n'empêche qu'il s'est passé des choses. Clin d'oeil

Effectivement une des plus belle tricherie de l'histoire de la F1 restée impunie au vue des circonstance dramatique.
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 19:36

Loyola a écrit:
Je la ramène parce qu'un thuriféraire de MS se permette d'employer la réthorique qui est la tienne pour relativiser le parcours d4Hamilton est on ne peut plus déplacé

Tu es resté sur mon positionnement d'il y a une quinzaine d'année et tu penses toujours que je suis un fan inconditionnel de Schumacher. Ce n'est pas le cas et ce depuis pas mal d'années, le fait que je participe assez peu ne t'a pas permis de t'en rendre compte j'imagine. J'ai commencé à m'intéresser à la F1 lors de la montée en puissance de l'Allemand, je rentrais alors tout juste dans l'adolescence puis c'est vrai que durant toute sa première carrière et mes jeunes années d'adulte (2006 donc là ou l'on a commencé à échanger sur Stats F1), je restais fan.

Mais avec l'expérience personnelle, les aléas de la vie et...nos échanges la donne a finit par changer. Il est d'ailleurs presque certain que si j'avais été plus vieux lors de la carrière de Schumacher, je l'aurais détesté, certainement encore davantage que toi. Clin d'oeil

Je ne mets pas son parcours sur le même plan que celui de Senna, Prost et d'Alonso. Pour les raisons que tu cites, il aurait du être davantage sanctionné durant sa carrière avec des courses de suspensions, une suspension de licence et ses années Ferrari post 2000 n'ont que fort peu d'intérêt.

Seulement, malgré, tout cela, son niveau en tant que pilote était hors du commun et durant les années 90, son talent, la hargne qui le caractérisait (qu'il a parfois poussé bien trop loin et faisait de lui un homme détestable), sa capacité de travail, lui a permis aussi de tirer des équipes de second plan au top niveau, vers les titres mondiaux.

C'est son niveau de pilote, son potentiel que je mets sur le même plan que Senna, Alonso et Alonso, pas sa carrière...

En ce qui concerne le niveau d'Hamilton, j'émets de très fortes réserves pour le faire figurer parmi les plus grands et cela ne devrait pas changer tant qu'il n'y aura pas davantage d'adversité.

Toi qui est habituellement exigeant et plutôt tempéré, je ne comprends pas comment tu puisses autant l'encenser, ne pas envisager que compte tenu que toutes les conditions sont réunis, qu'aucun grain de sable n'est là pour assombrir sa réussite, les performances d'Hamilton sont sommes toutes assez "normales"... Cool
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MessageSujet: Re: La saison 2020   La saison 2020 - Page 6 EmptySam 5 Déc 2020 - 19:43

Je réponds à Loyola et Renault en même temps,

Comparaison n'est peut-être pas raison mais il est quand même permis de se retourner un peu vers un passé pas si lointain et s'étonner, s'interroger, pour comprendre comment un événement sanitaire très courant dans l'histoire (l'émergence d'une maladie infectieuse inconnue) est devenu l'alpha et l'omega de toute prise de décision à l'échelle mondiale, au point de régir nos vies parfois jusque dans les  détails les plus personnels. Cela, alors qu'il y a 50 ans un tel événement faisait trois lignes dans les journaux (cf la grippe de Hong-Kong de 1969). Cinquante ans, ce n'est rien à l'échelle humaine et cela mérite donc de s'interroger sur les causes de cette psychose mondiale, de cette vague de terreur tout à fait inouïe.

Je pense en effet qu'une des raisons essentielles est un changement fondamental de notre rapport à la mort, sur lequel on peut gloser et débattre à l'infini. Qu'une épidémie révèle cet état d'esprit n'est pas surprenant, si l'on se souvient de périodes d'inquiétude pas si lointaines non plus (SRAS, H1N1) qui s'étaient conclues en pétards mouillés. Pas de chance cette fois, la maladie s'est bien répandue. Mais qu'a-t-elle de si particulier pour que l'on en vienne à des réactions psychologiques, à des mesures politiques aussi extrêmes ? En effet, jadis, que les personnes âgées meurent d'une maladie respiratoire était perçu comme normal, banal, « dans l'ordre des choses ». Je ne parle pas du Moyen Âge, mais d'une époque qu'ont connue nos parents. Alors on peut expliquer ce bouleversement de mille façons, et ce n'est pas vraiment le lieu ici pour en débattre, mais Loyola, s'en étonner n'est pas de l'ordre du café du commerce, cela questionne même pas mal de penseurs éminents, et je ne parle pas d'Onfray ou Conte-Sponville, mais de quelqu'un comme Giorgio Agamben, par exemple.

Renault, ce que tu me décris, on l'a tous plus ou moins connu durant cette année, mais ce n'est pas la faute du Covid, c'est le résultat d'une mauvaise politique de santé publique, d'une gestion catastrophique des hôpitaux, dont on a pu voir les conséquences durant cette crise. Imaginer un hôpital où l'on pourrait soigner tout le monde, tout le temps, en toute circonstance, est peut-être un peu naïf et idyllique. Mais il est proprement invraisemblable que les hôpitaux français n'aient eu aucune « marge de sécurité » pour faire face à un événement imprévu, ce qui est tout de même la base du fameux « principe de précaution » dont on se prévaut sans cesse. Il est tout aussi invraisemblable que l'on ait déprogrammé ou reporté les opérations ou le suivi de malades chroniques alors que l'épidémie était manifestement passée ou en sommeil, parce que l'on a inventé une bureaucratie médicale dont on a pu voir avec quel brio elle remplissait sa tâche. Mais ce n'est pas le Covid le responsable, il n'est que le révélateur.

Enfin, pour la comparaison entre le « laissez faire » et ce qui a été mis en place ici et là pour lutter contre cette maladie, on tirera un bilan dans quelques années, quand la poussière sera retombée. Mais croyez-moi, pour voir certaines choses d'assez près, les conséquences calamiteuses de cette psychose ne sont pas encore apparues en plein jour. Et je ne parle même pas de la crise économique, car on en a vu d'autres, mais des conséquences psychologiques absolument effrayantes pour qui regarde un peu autour de lui, surtout en ce qui concerne les jeunes générations. Comment croyez-vous que des sociétés qui étaient déjà dépressives vont résister à de tels chocs ?

Pour finir et se recentrer sur la F1 (tout de même), ne trouvez-vous pas... curieux (euphémisme) de voir, week-end après week-end, vingt jeunes gens en pleine santé, risquant leur vie à 300 km/h, se calfeutrer le visage derrière un masque par crainte d'attraper, au pire, une mauvaise grippe, ou de la refiler à des collaborateurs qui, pour l'immense majorité d'entre eux, sont des personnes jeunes et sans doute bien portantes ? Alors oui bien sûr, pour son image et son business, la F1 est obligée d'imposer ces normes, je suis d'accord. Mais il y a là tout de même un paradoxe un rien absurde. Mais c'est un détail.
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