Grand Prix de BAHREIN 2010 - 01/19

[quote="Yoschurri"][quote="greencreeper"]

mamboo a écrit:

Me voilà me défendre le spectacle et Loyola qui défend le fond, le monde à l'envers...

Un fond consistant est le début d'une potentialité de forme spectaculaire.

Si le fond est inique la forme ne peut qu'être un ersatz de spectacle sans sens ni valeur.

Les fondamentaux sont de retour, après ...

Il est vrai que le poids identique pour toutes les monoplaces ne favorise aucunement les dépassements, puisque ceci induit des performances respectives extrêmement proches ... or pour un dépassement, il est indispensable qu'il y ait une voiture plus rapide que l'autre.

Le réglement sur l'essence embarqué est le même que celui appliqué dans les années 1980, pourtant les dépassements semblent beaucoup plus difficiles ... la faute peut-être à des voitures beaucoup plus équilibrées et faciles à piloter, et des performances uniformisées par l'utilisation systématique de soufflerie et l'usage de solutions techniques approvées par tous, donc peu innovantes.

Si on veut du spectacle, il faut introduire une notion de déséquilibre je pense.

Par exemple, interdire les ravitaillements en carburant aux 10 premiers pilotes de la grille, mais autoriser les autres à s'arrêter une fois à la pompe en course. Cependant, il faudrait trouver une petite compensation au fait de passer en Q3, du genre 0,5 pt ou 1 pt par pilote, sinon peu de monde va se bousculer pour participer à la dernière partie des qualifications.

Les pilotes de 2ème partie de grille seraient donc plus légers que ceux les précédant, donc en théorie plus rapides, donc plus aptes à dépasser ...

C'est un peu compliqué je vous l'accorde, mais finalement pas beaucoup plus que ce que nous a proposé la FIA ces dernières saisons.

Soyons FOUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUSSSSSSSSSSSS
Faire comme pour les cources de chevaux.
Pourquoi pas à chaque GP ne pas "alourdir" les 10 premiers du GP précédent avec du lest ( pour les qualifs du samedi et pour la course ); tout en conservant le poids limite autorisé ( il faudrait de nouveau autoriser les ravitaillements pour tous en course) . Des voitures plus lourdes sont forcément plus lentes donc des dépassements possibles .

Oui ça c'est une idée de FOU .................

AmAdeuS a écrit:

Ah j'oubliai une chose importante,il faudrait aussi ralentir les F1(je vais me faire engueuler par Mamboo qui veut de la vitesse pure ),parce que plus elle vont vite et plus il est difficile de doubler,c'est logique,de plus pour nous spéctateur,visuellement,sans chrono,on ne voit pas de différence entre une F1 qui tourne en 1 mn 25 ou en 1 mn 30,alors quel intérêt qu'elles soient si rapide sur un tour ?

Tout à fait d'accord !

Rien qu'avec la moitié de la puissance actuelle de leur moteur, les monoplaces de F1 ridiculiseraient déjà les supercars de série, Porsche 911 Turbo ou autres Ferrari F458 !

A-t-on besoin de 750 ch sur une voiture de 620 kg ? Surtout au moment où la baisse de consommation de pétrôle devient un enjeu mondiale !

La F1 doit certes rester un symbole de performance automobile, mais inutile d'aller si haut pour écraser les sportives de série, qui sont déjà des "voitures de rêve" et "des monstres de puissance" pour beaucoup.

Et Performance ne veut pas forcément dire Puissance moteur, comme le montrent les Lotus ... de série.

Post-scriptum :

En 1986, un pilote tente de remporter la course sans changer de pneus. Ce pilote, c'est Ayrton Senna, en Hongrie.
Certes, les conditions étaient radicalement différentes : un circuit peu propice aux dépassements, un pilote talentueux devant (et d'autres derrière !), une résistance tenace...

Mais les faits sont têtus : même à une époque où doubler était plus facile, dans bien des occasions, ce jour-là ce dût être un petit train-train derrière lui.

Les ravitaillements ne suppriment pas toujours les petits train train. Mais la suppression de ces ravitos en crée à coup sûr.

Au passage, j'ai deux doutes : 1986 ou 1987 ? Et Senna ou... Piquet ? Saperlipopette !

mamboo a écrit:

Mouais tu parles... difficile de creuser un écart en enchaînant les temps canons, avec les même quantité d'essence pour tout le monde (et le plein, en l'occurence). D'autant plus qu'on a bien vu, comme je l'ai déjà dit, que dès qu'un pilote rentre pour changer ses pneus et qu'il tourne 2 secs plus vite que tout le monde en ressortant, toutes les écuries se calquent sur cette stratégie et font rentrer tous leurs pilotes.
Super, ça c'est du spectacle, de la bonne stratégie.

Je me permets de rapporter les propos de Loyola, peu prolixe, une fois n'est pas coutume à ce sujet (est-il très occupé, d'ailleurs, par des songes d'une déconcertante complexité... ou plutôt par une charmante secrétaire néophyte qu'il doit former, au boulot ?) : tu (et Yo aussi) sembles accorder beaucoup d'importance, pour ta part, à la forme plutôt qu'au fond.
Côté forme : tu plaides pour du spectacle.
Côté fond : ce spectacle n'est que le fruit d'un suspense artificiel savamment orchestré et entretenu par des stratèges autres que les pilotes, des microprocesseurs et des feuilles de route établies au tour près pour ravitailler en essence, et, par la même occasion, tenter de dépasser "indirectement" un concurrent gênant pour le championnat.

Navré mais une telle perspective pour faire de la formule 1 un summum de spectacle, de haute technologie et de dépassement de soi n'est pas pour plaire.

Non, je ne "crois pas au Père Noël".
Côté forme : il faut plaider pour du spectacle en piste.
Côté fond : ce spectacle, conditionné par des dépassements en piste, exclut automatiquement toute opération d'optimisation d'une consommation en carburant, d'usure des pneus, en lien avec celle pratiquée par d'autres concurrents dans le seul but de glaner un maximum de points autrement que par la seule "force des couilles" (toutes mes excuses envers Elisabeth Badinter), c'est à dire par des dépassements en piste, en laissant de facto faire les ingénieurs de piste en amont et les mécaniciens dans les stands.

Deuxième volet : à deux maux, il faut choisir le moindre, si je te suis bien ? Revenir au système avec ravitaillements en essence ?
Tu ferais le cas échéant fausse route. Cela ne ferait qu'entretenir ce que beaucoup dénoncent et moi-même par la même occasion.

Alors, que faire ? Rester bêtement, à supposer que toutes les courses de la saison soient du même accabit, dans cette configuration vue et subie à Barhain ? Dans l'idéal, l'amorce est excellente : on doit se doubler en piste, plus "par les stands".
Il faut donc continuer dans cette voie. Mais avec elle se pose inévitablement, et au plus vite, la question de l'aérodynamisme des F1 actuelles, qui ne colle pas (ravitaillement en essence ou non !). Comment expliquer que l'on soit passé d'une Formule 1 où l'on se doublait pas trop mal, jusqu'à la fin de la saison 1993, à une F1 moderne, moribonde, artificielle, et minée par des stratégies dignes d'un échiquier géopolitique israélo-palestinien ?



P.S. : Gaffe, Webber est également trop hâtif. Attendons un tout petit peu...

A Bahrein,c'était vraiment la misère coté spéctacle,mais en même temps,relativisons,ça fait environs un quart de siècle que je regarde la F1 et je dois dire que je n'ai jamais vu de saison ou ça se doublait a tout bout de champ,c'est d'ailleurs plutot logique puisque les plus rapides sont généralement en haut de la grille de départ.

Devra-t-on en arriver a inverser l'ordre de la grille,ou tout du moins les dix premiers comme ça se pratique en GP2,ou bien supprimer les qualifs et constituer la grille en inversant l'ordre d'arrivée de la course précédente ?...Ce serait antisportif mais le spéctacle,lui serait immanquablement au rendez-vous,et puis on n'a rien sans rien.

A moins que vous préfériez les "raccourcis" de tonton Bernie!!!

Tant que les F1 ressembleront à des "avions à l'envers", on aura ce triste spectacle !

Transformons la F1, pour qu'elle redevienne réellement compétitive... de la technique ? Oui, bien sûr, mais de la vraie, pas de l'aéro !

1 - Supprimons toutes les possibilités aérodynamiques avec une configuration lisse, et unique, genre Cooper 1960.

2 - Liberté de conception des moteurs, atmosphériques, de 4,5 L. Si un constructeur veut fabriquer un 18 cyl en Z diesel à l'huile de friture, libre à lui.

3 - Pneus étroits, et pas de marque imposée.

4 - Poids mini 600kgs, maxi 650.

5 - Pas de limitations de pneus, d'essais, de carburant.

6 - Retour à de vrais circuits routiers, et non permanents

C'est la "formule reine" oui ou merde ?

Que ceux qui n'ont pas les moyens ne viennent pas !

Que les pilotes castrés restent à la maison faire du tricot !

greencreeper a écrit:

Côté forme : tu plaides pour du spectacle.
Côté fond : ce spectacle n'est que le fruit d'un suspense artificiel savamment orchestré et entretenu par des stratèges autres que les pilotes, des microprocesseurs et des feuilles de route établies au tour près pour ravitailler en essence, et, par la même occasion, tenter de dépasser "indirectement" un concurrent gênant pour le championnat.

Côté forme : Comme tout le monde, je crois. Mais ce spectacle a des conditions en effet. Ce qui nous amène au fond, où c'est là que nos opinions divergent.
Le spectacle engendré par les ravitaillements n'est pas pour moi le fruit d'un suspens artificiel. Mais j'ai déjà expliqué, ça. Un suspens artificiel, c'est les pénalités à tout va de la FIA à l'encontre d'un pilote ou d'une écurie. C'est l'arrivée de la pluie, par exemple, qui, même s'il n'y a rien de plus naturel que les intempéries, engendre des injustices suivant le moment de la course où elle tombe. C'est des voitures de sécurité sorties dans l'unique but de resserrer le classement en tête de course. C'est des règles comme l'interdiction de ravitailler à l'arrivée de la SC, ce qui nous donne des courses comme Singapour 2008, totalement bidons.

Mais la gestion des ravitaillements, ce n'est rien de tout ça. Comme je l'ai dit (dis donc, j'ai dit beaucoup de choses quand même, bizarre que j'ai à me répéter), les stratèges ne font que donner l'opportunité à leurs pilotes d'avoir à un moment une piste dégagée avec le moins d'essence possible, et surtout moins que la concurrence. Ensuite, aligner des temps canons, c'est au mérite du pilote, et il n'y a absolument rien d'artificiel dans les victoires de Schumacher/Brawn des années 2000, même si ça fait mal au cul à certains de l'admettre, juste parce que ce n'est pas leur "philosophie" de la F1. La F1, ça évolue. Et comme les ingénieurs ont toujours eu une place importante dans les victoires des pilotes, à quel titre les stratèges n'en auraient pas ?

greencreeper a écrit:

Non, je ne "crois pas au Père Noël".

Bien. Nous sommes donc d'accord que les dépassements ne seront pas drastiquement améliorés durant ces 10 prochaines années.

greencreeper a écrit:

Côté forme : il faut plaider pour du spectacle en piste.

Nous sommes d'accord. Tout le monde l'est, sur ce point, ou presque.

greencreeper a écrit:

Côté fond : ce spectacle, conditionné par des dépassements en piste, exclut automatiquement toute opération d'optimisation d'une consommation en carburant, d'usure des pneus, en lien avec celle pratiquée par d'autres concurrents dans le seul but de glaner un maximum de points autrement que par la seule "force des couilles" (toutes mes excuses envers Elisabeth Badinter), c'est à dire par des dépassements en piste, en laissant de facto faire les ingénieurs de piste en amont et les mécaniciens dans les stands.

Hmm, tu es sûr que tu ne crois pas au père Noël ? Parce qu'à ce niveau là, ce n'est pas durant les 10 prochaines années qu'on n'améliorera pas les dépassements, mais c'est durant les 20 prochaines.
Tu te rends compte que ce que tu dis éliminerait considérablement des quelques dépassements qu'il nous reste encore ? Les pilotes étant tous quasiment du même niveau, à quelques centièmes près, et les voitures étant aussi très proches, si l'on ne compte que sur le talent des pilotes pour dépasser l'autre, je crois qu'on fera de bonnes siestes les dimanches après-midi.

greencreeper a écrit:

Deuxième volet : à deux maux, il faut choisir le moindre, si je te suis bien ? Revenir au système avec ravitaillements en essence ?

Non, il faut choisir le moindre tant qu'on n'a pas trouvé la solution miracle pour dépasser en course. Mais on ne supprime pas les seuls choses qui entretiennent le spectacle en F1 alors qu'on n'a pas de solution miracle pour y pallier. Ça nous promet des années de merde, ça.
On a vu à Bahrain que ce n'était pas le manque de volonté des pilotes qui nous privait de dépassements (puisque suppression des ravitaillements + rehaussement de la valeur de la victoire). Par conséquent, il fallait trouver une solution pour que les pilotes se dépassent AVANT de penser à supprimer les ravitos.

greencreeper a écrit:

Alors, que faire ? Rester bêtement, à supposer que toutes les courses de la saison soient du même accabit, dans cette configuration vue et subie à Barhain ? Dans l'idéal, l'amorce est excellente : on doit se doubler en piste, plus "par les stands".
Il faut donc continuer dans cette voie. Mais avec elle se pose inévitablement, et au plus vite, la question de l'aérodynamisme des F1 actuelles, qui ne colle pas (ravitaillement en essence ou non !). Comment expliquer que l'on soit passé d'une Formule 1 où l'on se doublait pas trop mal, jusqu'à la fin de la saison 1993, à une F1 moderne, moribonde, artificielle, et minée par des stratégies dignes d'un échiquier géopolitique israélo-palestinien ?

Je suis d'accord pour trouver une solution pour que les pilotes se dépassent en piste. Mais en attendant, j'aurai aimé continuer à regarder des courses avec un minimum de suspens.
Parce que ce n'est pas demain la veille qu'on retrouvera la solution miracle, à mon avis. Ou en tout cas, que la FIA l'appliquera. Mais c'est beau d'espérer. En attendant, nous, on se fait chier.

greencreeper a écrit:

P.S. : Gaffe, Webber est également trop hâtif. Attendons un tout petit peu...

Il est peut-être hâtif, mais il est tout de même bon d'avoir l'avis d'un pilote expérimenté tel que lui pour cette première course. Et lui dit : impossibilité de doubler en piste.
Ajouté à cela impossibilité de doubler au stand, ça implique une impossibilité de doubler tout court. Et donc un manque de spectacle (en plus d'un manque d'amusement des pilotes, je suppose, même si ça on s'en fout un peu plus, vu au prix qu'ils sont payés).

AmAdeuS a écrit:

ça fait environs un quart de siècle que je regarde la F1 et je dois dire que je n'ai jamais vu de saison ou ça se doublait a tout bout de champ

C'est vrai aussi.
Bon, toi qui as connu la F1 "sans ravitaillements" d'avant 1994, tu te souviens de Silverstone 1993 ? Reverrions-nous pareil cas aujourd'hui ? Nous pouvons en douter...

kiwideux a écrit:

Transformons la F1, pour qu'elle redevienne réellement compétitive... de la technique ? Oui, bien sûr, mais de la vraie, pas de l'aéro !

Aaaaaaaaah, Tonton Kiwi, notre sauveur !
Voilà de la bonne parole, sagement distillée, pesée, qui met le doigt là où ça fait mal : l'aérodynamisme ! Il semble d'ailleurs que cet aspect de la F1, aujourd'hui, fasse parti du politiquement correct : on la suggère comme possible source des maux concernant le spectacle, mais jamais on ne met les pieds dans le plat à son sujet !

kiwideux a écrit:

1 - Supprimons toutes les possibilités aérodynamiques avec une configuration lisse, et unique, genre Cooper 1960.

2 - Liberté de conception des moteurs, atmosphériques, de 4,5 L. Si un constructeur veut fabriquer un 18 cyl en Z diesel à l'huile de friture, libre à lui.

3 - Pneus étroits, et pas de marque imposée.

4 - Poids mini 600kgs, maxi 650.

5 - Pas de limitations de pneus, d'essais, de carburant.

6 - Retour à de vrais circuits routiers, et non permanents

C'est la "formule reine" oui ou merde ?

Que ceux qui n'ont pas les moyens ne viennent pas !

Que les pilotes castrés restent à la maison faire du tricot !

1 - Pousse pas non plus. La Lotus 79 est bien plus "moderne", sans pour autant être "archaïque". Problème : son terriiiiible effet de sol !

2 - 4 500 cc pour tous, cylindrée libre, dans la limite de 12 cylindres. Comme avant. A plat, en V, peu importe.

3 - Why not, mais on conserve des pneus arrières larges.

4 - Pourquoi un poids maxi ? Seul le minimum importe ! 550 Kilos hors pilote.

5 - Carburant obligatoire pour toute la durée du GP. Pour le reste du week-end, essais avec pneumatiques, essence, nombre de tours libres. En qualifications : maintien des 3 manches avec système d'élimination. Pas d'obligation de choisir un type de pneus, ni en qualifs "Q3" pour débuter la course... ni de devoir chausser deux types de gommes au moins durant la course.

6 - OK, cependant avec de vrais dégagements, sécurisés, mais façon "bac à sable" pour mouflets.

greencreeper a écrit:

AmAdeuS a écrit:

ça fait environs un quart de siècle que je regarde la F1 et je dois dire que je n'ai jamais vu de saison ou ça se doublait a tout bout de champ

C'est vrai aussi.
Bon, toi qui as connu la F1 "sans ravitaillements" d'avant 1994, tu te souviens de Silverstone 1993 ? Reverrions-nous pareil cas aujourd'hui ? Nous pouvons en douter...

Là,faudrait que tu me rafraichisses la méméoire parce que je ne me souvient pas par coeur de tous les GPs que j'ai vu

greencreeper a écrit:

l'aérodynamisme ! Il semble d'ailleurs que cet aspect de la F1, aujourd'hui, fasse parti du politiquement correct : on la suggère comme possible source des maux concernant le spectacle, mais jamais on ne met les pieds dans le plat à son sujet !

AmAdeuS a écrit:

Je pense que pour favoriser les dépassements il faudrait restreindre de manière drastique les ailerons arrières et supprimer purement et simplement les diffuseurs qui perturbent le flux d'air et créent de térribles turbulences pour le pilote qui suit.

...Et ça c'est du poulet ?

A tous ceux qui estiment que la F1 sans ravitaillement a plus "d'intérêt" que celle avec même s'il y a moins de spectacle, on en reparlera dans 10 Gps quand vous vous aurez fait encore plus chier que les saisons précédentes ou que vous vous plaindrez que la FIA a mis en place des mesures clownesques pour assurer davantage de spectacle...

Ceux qui prônaient la supression des ravitaillements expliquaient que cela rajouterai du spectacle, que les pilotes seraient forcés de se sortir "les doigts du cul", pas que cela serait mieux parce qu'elle serait plus lisible !

Pour le coup, je vous trouve vraiment de mauvaise foi.

Il me semble un rien risquer de tirer des conclusions sur un seul GP

Attendons un peu, alors, et nous verrons bien.

Après, il n'est pas certain que nous ayons les mêmes attentes et la même définition de ce que serait un spectacle de qualité.

Tu prépares le terrain ?

Honnêtement, le spectacle de Bahrain t'a plu ? C'était conforme à ce dont tu rêvais depuis l'annonce de la suppression des ravitaillements ? Parce que moi je pense qu'on aura ça tout au long de la saison.

Mais pourtant, si tu dis d'attendre avant d'en tirer des conclusions, c'est que tu penses que ce règlement n'a pas encore donner tout son potentiel, non ?

De toute façon,je suis bien d'accord avec Kiwideux sur le fait que l'aérodynamique est la clé du problème,et tant que la FIA ne légiférera pas de manière radicale sur ce sujet on continuera de remplir ce forum de nos plaintes,qu'il y ait des ravitos ou non !

Et par la même occasion,qu'ils nous suppriment les changements de pneus!

Qu'ils suppriment la F1 tout court qu'on en parle plus !!!

mamboo a écrit:

Tu prépares le terrain ?

Honnêtement, le spectacle de Bahrain t'a plu ? C'était conforme à ce dont tu rêvais depuis l'annonce de la suppression des ravitaillements ? Parce que moi je pense qu'on aura ça tout au long de la saison.

Mais pourtant, si tu dis d'attendre avant d'en tirer des conclusions, c'est que tu penses que ce règlement n'a pas encore donner tout son potentiel, non ?

En fait, il y a eu pour moi l'introduction de toute une série de règles antinomiques avec ce que je considère être l'esprit européen des courses de sprint.

• Les ravitaillements avaient donnés une place prépondérante à la stratégie ce que je ne peux accepter dans le cadre de course de F1. Lee fait que l'issue de la course soit le fruit d'une stratégie rend les compétition complexes et illisibles. Une course de F1 doit être simple : c'est la rapidité du couple monoplace/pilote en piste qui fait le résultat et l'explique. C'est pour moi fondamental.

• La forme qu'avait prise les essais qualificatifs étaient elles aussi une aberration pour moi : la grille de départ doit être le seul produit des performances du couple monoplace/pilote en piste et non de la quantité d'essence embarquée en fonction d'une stratégie alambiquée.

Une course de F1 doit reposer sur des principes simples, identifiable et compréhensible immédiatement donnant la part belle à la seul vitesse en piste. Là est son identité profonde.

Une dernière aberration est la voiture de sécurité. Il est révoltant de voir son apparition remettre les compteur à zéro. En cas d'accident la course est interrompu et ont fait l'adition des temps.

Je suis conscient que ce principe apporte une complexité dans la lecture des rares courses devant subir ce type de coupure mais tout autre système est inique.

Les modifications qui ont été apporté cette saison vont donc pour moi dans le sens d'un retour aux valeurs de base de la F1 : une course de sprint.

La question de la qualité du spectacle est un autre problème qui tient à bien d'autre aspect technique.

Bien que n'ayant pas été spectaculaire, le dernier Gp fût pour moi un véritable plaisir car sont déroulement était le fruit d'un retour au fondamentaux.

C'est déjà pas mal et bien plus intéressant qu'une des nombreuses course sans spectacle réel que nous avons vu la dernière décennie où seul les question de stratégies donnait un semblant d'agitation à la course.

Pour finir je répondrais plus directement à ta question : le dernier GP m'a fortement intéressé même s'il ne fût pas un GP spectaculaire.

Oui le GP fut terne , mais c' est le premier , attendons de voir la suite, quand un pilote devra absolument gagner des places pour ne pas laisser filer le championnat.

Puis ce circuit n' est pas non plus le plus intéressent, (Malheureusement ce n' est pas le seul.).

Sinon pour la stratégie il y a les échecs.

Silverstone a écrit:

Sinon pour la stratégie il y a les échecs.

Ça, c'est vraiment très nulle, comme phrase.

Sous prétexte qu'il y a de la stratégie dans les échecs, on ne doit avoir de stratégies nulle part ailleurs.

Félicitations.