Nick Heidfeld

Tony a écrit:

A tel point que des grosses brêles notoires comme Coulthard ou Frentzen n'ont réussi à gagner que deux courses à eux deux sur ces machines invincibles. Et que cet incapable de Damon Hill a dû s'y reprendre à trois fois pour gagner le titre de champion du monde...

Coulthard n'a fait une saison entière chez Williams qu'en 1995, une année ou elle n'était pas la meilleure monoplace en piste.

Frentzen avait le talent...seulement.

Hill était un bon pilote au même titre qu'un Barrichello. Il remporte le titre en 96 laborieusement alors qu'il connaissait très bien son équipe, concurrencé grandement par Villeneuve lui même rookie et pilote de seconde zone qui débutait en f1 cette année là.

Après leurs titres Williams et être passés dans d'autres écuries, ces 2 pilotes n'ont plus jamais joué les premiers rôles...parce qu'ils ont évolué dans des équipes n'étant pas des Tops Team vous me direz. Certes mais le fait qu'ils n'aient pas pu les intégrer est assez révélateur...

Damon Hill a remporté la moitié des courses en 1996 et n'a jamais eu moins de neuf points d'avance sur Villeneuve... Si ça c'est un titre laborieux, on ne doit pas avoir la même définition du mot. Quant à Villeneuve, je connais peu de pilotes de seconde zone qui signent la pole pour leur premier Grand Prix et jouent le titre pour leur première année. Il n'y a qu'un seul autre exemple, Lewis Hamilton, pilote moyen bien connu. Et si on veut pousser la comparaison plus loin, Villeneuve comme Hamilton ont été sacrés lors de leurs secondes saisons. Le titre de Villeneuve a été acquis difficilement c'est vrai, il a fait des erreurs, mais il serait faux de prétendre que la Williams était invincible cette année-là. Ses soucis de fiabilité étaient nombreux et elle était à la traine sur les pistes rapides.

Quant à la suite de leurs parcours, Villeneuve s'est fourvoyé tout seul chez BAR. Quant à Hill, il avait déjà 36 ans en 1996 et Frank Williams l'a renvoyé alors que toutes les places étaient prises sur le marché des transferts. Arrows n'a été qu'un pis-aller. Ensuite il ne me semble pas que Jordan était une équipe de fond de grille, et il a tout de même gagné une course à son volant.

Après loin de moins l'idée de faire de Hill et Villeneuve des génies, cependant il faut combattre la propagande des schumaristes selon lesquels leur Dieu fut seul au monde pendant quinze ans, entouré de médiocres auxquels dans sa grandeur il concédait un ou deux titres en attendant que la Ferrari daignât se montrer dominatrice.

Hill a profité de son expérience pour prendre de l'avance en début de saison quand Villeneuve découvrait la F1. Ensuite, elle n'a fait que fondre progressivement, il ne remporte son titre que lors de l'ultime course... Un vrai champion aurait terminer le travail bien avant.

Ensuite, le fait que Villeneuve soit capable de jouer le titre dès la première année met davantage en relief la valeure de la monoplace que celle du pilote...

Pour la fin de ton post, seul Hakkinen mérite le respect entre 96 et 2000, les 2 autres resteront comme des champions du monde "transparents".

Je suis désolé, je ne connais pas la différence entre un vrai champion et un faux champion. Je peux à la limite voir des impostures et quelques titres obtenus suite à des magouilles: Piquet en 83, et sans doute Schumacher en 94.
Contrairement à ce que tu dis, l'avance de Hill n'a pas fondu en 1996, elle a toujours tourné autour des quinze points, jusqu'à ce qu'au Portugal Villeneuve gagne la cours et arrache une (toute) petite chance de remporter le titre. Et d'ailleurs à Suzuka Hill, si raillé autrefois pour céder sous la pression, a fait un course de champion, qui n'est pas sans rappeler celle effectuée par Häkkinen trois ans plus tard au même endroit.
Mais bon c'est vrai que Frank Williams, même avec une machine au dessus du lot, laissait ses pilotes se battre entre eux et ne désignait pas un n°1 intouchable assisté d'un larbin.

Sur Villeneuve, il est évident qu'il n'aurait pas joué le titre sur une Lola. Il n'empêche que ses performances pour un débutant furent absolument remarquables et que pour l'instant seul Lewis Hamilton en a fait autant. Mais bon, n'est-ce pas dire de grandes banalités ?

Quant à Häkkinen, ce dernier possédait une excellente McLaren en 1998 et a lui aussi dû attendre la dernière course pour être titré. Tiens, c'est bizarre, comme Damon Hill. Qui plus est, ce n'était même pas contre son équipier, mais contre une Ferrari. Je ne parle pas de sa saison 1999 où il a accumulé les erreurs, là où un "vrai champion" aurait sans doute était sacré bien avant. Je taquine, Häkkinen est pour moi un très grand pilote, mais je ne vois pas en quoi il mériterait plus d'éloges que Hill ou Villeneuve.

Je voudrais aussi rappeler ce qui est à mon avis la grosse erreur de jugement de notre génération, qui est de prendre les titres de Michael Schumacher comme des paradigmes. Le fait qu'un pilote gagne 80% des courses d'une saison avec deux fois plus de points que son lieutenant est totalement exceptionnel dans l'historie de la F1 et ne peut pas être pris comme modèle.
Dans l'histoire de la Formule 1 les champions du monde sont très rarement sacrés avant les trois derniers Grand Prix. Du fait de la fiabilité alors perfectible, mais aussi de leurs erreurs, les pilotes sacrés abandonnaient bien au moins quatre fois dans l'année, si pas plus, avec des saisons de parfois seulement dix courses.

Il faut se replacer dans un certain contexte et cesser d'analyser l'histoire à l'aune de la très exceptionnelle (au sens première du terme) carrière de Michael Schumacher.

Un des biais c'est que beaucoup croient qu'un titre et la marque d'un statut absolument exceptionnel pour celui qui le remporte et qu'il doit donc être réservé à des pilotes incomparables.

Ceci est pour moi une erreur.

il faut toujours de grande qualités pour remporter un titre mais bien évidement tous les titres non pas la même valeur et cela ne tient nullement aux qualité du pilote couronné mais au contexte dans lequel le sacre a été obtenu.

Il y a de très beaux championnats et d'autres insipides, mais cela n'enlève rien au fait que la conquête du titre reste un réel défi.

Nombreux sont les pilotes ayant les qualités pour pouvoir espérer un titre et nombre de ces pilotes ne seront jamais titré.

Nous retombons au final sur la chimère de l'évaluation d'un pilote par le seul moyen de son palmarès.

La F1 a connu nombre de grands pilotes et parmi eux quelques pilotes exceptionnels, mais le sacre n'est fort heureusement pas réserver à ces pilotes d'exception.

Donc oui Hill Jr n'est pas Senna mais cela n'enlève rien à la légitimité de son titre.

Pour le reste libre à chacun d'établir son Panthéon des championnats les plus remarquables et de ce bien plus fades.

Tony a écrit:

Je suis désolé, je ne connais pas la différence entre un vrai champion et un faux champion. Je peux à la limite voir des impostures et quelques titres obtenus suite à des magouilles: Piquet en 83, et sans doute Schumacher en 94.
Contrairement à ce que tu dis, l'avance de Hill n'a pas fondu en 1996, elle a toujours tourné autour des quinze points, jusqu'à ce qu'au Portugal Villeneuve gagne la cours et arrache une (toute) petite chance de remporter le titre. Et d'ailleurs à Suzuka Hill, si raillé autrefois pour céder sous la pression, a fait un course de champion, qui n'est pas sans rappeler celle effectuée par Häkkinen trois ans plus tard au même endroit.
Mais bon c'est vrai que Frank Williams, même avec une machine au dessus du lot, laissait ses pilotes se battre entre eux et ne désignait pas un n°1 intouchable assisté d'un larbin.

Sur Villeneuve, il est évident qu'il n'aurait pas joué le titre sur une Lola. Il n'empêche que ses performances pour un débutant furent absolument remarquables et que pour l'instant seul Lewis Hamilton en a fait autant. Mais bon, n'est-ce pas dire de grandes banalités ?

Quant à Häkkinen, ce dernier possédait une excellente McLaren en 1998 et a lui aussi dû attendre la dernière course pour être titré. Tiens, c'est bizarre, comme Damon Hill. Qui plus est, ce n'était même pas contre son équipier, mais contre une Ferrari. Je ne parle pas de sa saison 1999 où il a accumulé les erreurs, là où un "vrai champion" aurait sans doute était sacré bien avant. Je taquine, Häkkinen est pour moi un très grand pilote, mais je ne vois pas en quoi il mériterait plus d'éloges que Hill ou Villeneuve.

Tu ne vois pas de différence entre les différents titres au championnat du monde et leurs valeurs, c'est que tu laisses entendre.

L'avance de de Hill qui était stable lors des 3 quarts de la saison, elle a fondu en fin de saison. Comparer Hamilton et Villeneuve sans se référer au contexte n'est pas très glorieux, rien est comparable...à l'exception des stats.

Le fait qu'Hakkinen est du lutter contre une monoplace d'une autre écurie au lieu de son propre équipier est plus flatteur, cela signifie que son équipe n'avait pas le "monopole" des bons résultats...

Tony a écrit:

Je voudrais aussi rappeler ce qui est à mon avis la grosse erreur de jugement de notre génération, qui est de prendre les titres de Michael Schumacher comme des paradigmes. Le fait qu'un pilote gagne 80% des courses d'une saison avec deux fois plus de points que son lieutenant est totalement exceptionnel dans l'historie de la F1 et ne peut pas être pris comme modèle.
Dans l'histoire de la Formule 1 les champions du monde sont très rarement sacrés avant les trois derniers Grand Prix. Du fait de la fiabilité alors perfectible, mais aussi de leurs erreurs, les pilotes sacrés abandonnaient bien au moins quatre fois dans l'année, si pas plus, avec des saisons de parfois seulement dix courses.

Il faut se replacer dans un certain contexte et cesser d'analyser l'histoire à l'aune de la très exceptionnelle (au sens première du terme) carrière de Michael Schumacher.

Je ne sais pas ce qu'il y a, mais tu fais une fixation sur Schumacher, il faut consulter mon ami.

Yoschurri a écrit:

Le fait qu'Hakkinen est du lutter contre une monoplace d'une autre écurie au lieu de son propre équipier est plus flatteur, cela signifie que son équipe n'avait pas le "monopole" des bons résultats...

Trés discutable, quand une écurie est dominante ce qu'il y a de mieux pour les spectateurs c'est que cette écurie aligne deux pilotes de valeur ayant toutes libertés de s'affronter.

Cela donna dans l'histoire récente :
• Proct Vs Lauda
• Mansell Vs Piquet
• Prost Vs Senna
• Vettel Vs Webber

Les championnats animé sont soit le produit d'une saison où il n'y a pas une écurie dominatrice, soit d'une écurie dominatrice où les coéquipier peuvent s'affronter.

L'antithèse des années Todt/MS.

Après tu peux effectivement considérer que les titres des Williams-Renault ne furent pas les plus excitants qui soient, mais cela n'enlève rien à la valeur des pilotes les ayant remportés.

Yoschurri a écrit:

Je ne sais pas ce qu'il y a, mais tu fais une fixation sur Schumacher, il faut consulter mon ami.

Non, Todt et MS ont effectivement décérébré toute une génération qui c'est construit un système de valeur des plus discutable.

Eh, Yoshurri, tu peux me reprocher des choses, mais de faire une fixette sur un pilote, non pas toi, toi qui a cassé du Raïkkönen pendant cinq ans pour énerver Mamboo.

Pour ce qui est de Hill il avait 13 points d'avance à quatre Grand Prix de la fin, neuf avant le dernier. Il y a un fléchissement certes, aucun effondrement. Il s'est mis un petit peu en danger pour la dernière course , qu'il a gagné avec brio. Franchement rien de honteux là-dedans.

Quant à la comparaison Villeneuve-Hamilton, dans l'histoire de la Formule 1 deux débutants disposant chacun de voitures très performantes ont joué le titre pour leur première saison. Ce sont des exploits qui marquent. Quant à prétendre que ces performances sont dues en partie à l'excellence de leurs machines, c'est de l'enfonçage de portes ouverts.

Et pour Häkkinen, mon but n'est pas de diminuer ses mérites. Comme Hill en 1996, comme Prost en 1993 et 1985, comme Jones en 1980 et j'en oublie, c'est un excellent pilote qui malgré une voiture supérieure à la concurrence à peiner pour être titré. C'est tout.

Comme Loyola l'a dit, il y a des championnats moins passionnants que d'autres, mais on peut très rarement imputer cela aux pilotes. Certains titres ont beaucoup de panache, d'autres moins, aucun n'est honteux ni illégitime, exceptés les deux que j'ai cités car ils ont été obtenus en bafouant le règlement sportif.

Loyola a écrit:

Trés discutable, quand une écurie est dominante ce qu'il y a de mieux pour les spectateurs c'est que cette écurie aligne deux pilotes de valeur ayant toutes libertés de s'affronter.

Cela donna dans l'histoire récente :
• Proct Vs Lauda
• Mansell Vs Piquet
• Prost Vs Senna
• Vettel Vs Webber

Les championnats animé sont soit le produit d'une saison où il n'y a pas une écurie dominatrice, soit d'une écurie dominatrice où les coéquipier peuvent s'affronter.

C'est vrai.

Loyola a écrit:

Après tu peux effectivement considérer que les titres des Williams-Renault ne furent pas les plus excitants qui soient, mais cela n'enlève rien à la valeur des pilotes les ayant remportés.

Je parle de la valeur du titre, pas celui du pilote.

Tony a écrit:

Eh, Yoshurri, tu peux me reprocher des choses, mais de faire une fixette sur un pilote, non pas toi, toi qui a cassé du Raïkkönen pendant cinq ans pour énerver Mamboo.

Pour ce qui est de Hill il avait 13 points d'avance à quatre Grand Prix de la fin, neuf avant le dernier. Il y a un fléchissement certes, aucun effondrement. Il s'est mis un petit peu en danger pour la dernière course , qu'il a gagné avec brio. Franchement rien de honteux là-dedans.

Quant à la comparaison Villeneuve-Hamilton, dans l'histoire de la Formule 1 deux débutants disposant chacun de voitures très performantes ont joué le titre pour leur première saison. Ce sont des exploits qui marquent. Quant à prétendre que ces performances sont dues en partie à l'excellence de leurs machines, c'est de l'enfonçage de portes ouverts.

Et pour Häkkinen, mon but n'est pas de diminuer ses mérites. Comme Hill en 1996, comme Prost en 1993 et 1985, comme Jones en 1980 et j'en oublie, c'est un excellent pilote qui malgré une voiture supérieure à la concurrence à peiner pour être titré. C'est tout.

Comme Loyola l'a dit, il y a des championnats moins passionnants que d'autres, mais on peut très rarement imputer cela aux pilotes. Certains titres ont beaucoup de panache, d'autres moins, aucun n'est honteux ni illégitime, exceptés les deux que j'ai cités car ils ont été obtenus en bafouant le règlement sportif.

Le fait d'avoir taquiné Mamboo pendants quelques temps avec Räikkönen ne m'empêche de te dire que tu aimerais faire la même chose avec Schumacher et moi même, si ?

Villeneuve avait pour équipier Hill et la Williams en 96 n'était pas concurencable.
Hamilton avait pour équiper Alonso et la Mc Laren en 2007 était peut être la meilleure monoplace, mais ça reste discutable.

C'est quand même très différent !

Yoschurri a écrit:

Je parle de la valeur du titre, pas celui du pilote.

Yoschurri a écrit:

C'est clair, chez Williams au milieu des années 90, (presque) n'importe quel pilote pouvait être champion du monde...

Yoschurri a écrit:

Le fait d'avoir taquiné Mamboo pendants quelques temps avec Räikkönen ne m'empêche de te dire que tu aimerais faire la même chose avec Schumacher et moi même, si ?

Villeneuve avait pour équipier Hill et la Williams en 96 n'était pas concurencable.
Hamilton avait pour équiper Alonso et la Mc Laren en 2007 était peut être la meilleure monoplace, mais ça reste discutable.

C'est quand même très différent !

Ah non désolé, j'ai taquiné bien du monde dans ma vie, mais jamais en parlant de Schumacher, ça a un effet aphrodisiaque limité. C'est un personnage qui a eu une influence considérable sur la Formule 1 contemporaine, c'est normal de le citer.

S'il fallait se demander qui de Villeneuve ou d'Hamilton a fait les débuts les plus impressionnants, je dirais Hamilton c'est entendu. Ca n'enlève rien au fait que la première saison de Villeneuve en Formule 1 fut impressionnante. Du reste, on peut dire aussi que Villeneuve débarquait des USA dans une nouvelle équipe tandis que Hamilton avait été programmé par McLaren depuis sa plus tendre enfance. Mais bon tout ceci est un peu vain.
Mais revenons malgré tout au début, je répondais au fait que tu qualifiais Villeneuve de pilote seconde zone. Pour moi un pilote qui réalise cela n'est pas un pilote de seconde zone. Mais qu'est-ce qu'un pilote de seconde zone, me diras-tu ? Pour moi c'est un pilote qui ne gagne pas de course, ou vraiment très exceptionnellement, qui fait sa carrière dans les équipes moyennes et que son petit talent n'a jamais permis d'être convoité sérieusement par un top team. Pour les années 1990, je citerais Salo, Herbert, Panis, Verstappen. Mais pas Villeneuve.

[quote="Tony"]

Yoschurri a écrit:

S'il fallait se demander qui de Villeneuve ou d'Hamilton a fait les débuts les plus impressionnants, je dirais Hamilton c'est entendu. Ca n'enlève rien au fait que la première saison de Villeneuve en Formule 1 fut impressionnante. Du reste, on peut dire aussi que Villeneuve débarquait des USA dans une nouvelle équipe tandis que Hamilton avait été programmé par McLaren depuis sa plus tendre enfance. Mais bon tout ceci est un peu vain.

Villeneuve n'avait pas fait 10000 kilomètres 'essais durant l'hiver avant son apparition ? C'est peut être plus faible mais je me souviens que la quantité était impressionnante.

Tu diras que Hamilton a joué avec le simulateurs de nombreuses heures je suppose, mais bon... Hamilton a quand même perdu sur son manque d'expérience, je n'ai pas la sensation que le manque d'expérience ait coûté le titre de 96 à Villeneuve.

Tony, pour toi Massa est quoi ? Je ne le mettrais pas au niveau de Panis mais pour quelqu'un qui a perdu un titre pour 1 point, je ne le vois pas avoir la posture d'un champion du monde, surtout quand on le voit conduire sous une pluie battante...

Tony a écrit:

S'il fallait se demander qui de Villeneuve ou d'Hamilton a fait les débuts les plus impressionnants, je dirais Hamilton c'est entendu

Pas temps que cela les début de Villeneuve furent des plus impressionnants eux aussi.

Ce qui a fait défaut à Villeneuve c'était surtout je pense son peu de talent sur piste humide qui lui a fait perdre pas mal de points en 1996: au Brésil, à Monaco, en Espagne dans une moindre mesure.

Avec le recul, pour moi Massa entrerait dans la catégorie des Patrese, Berger, Barrichello, Coulthard, c'est-à-dire celle des brillants seconds, de ces types qui ont toujours espérer glaner la couronne mondiale sans avoir de chances sérieuses. Comme Irvine, que l'on peut mettre aussi dans cette catégorie, en 1999 vis à vis de Häkkinen, Massa a surtout profité en 2008 de la maladresse de Hamilton. D'ailleurs je trouve que ces deux saisons, 1999 et 2008, ont beaucoup de points communs entre elles.

Tony a écrit:

Avec le recul, pour moi Massa entrerait dans la catégorie des Patrese, Berger, Barrichello, Coulthard, c'est-à-dire celle des brillants seconds, de ces types qui ont toujours espérer glaner la couronne mondiale sans avoir de chances sérieuses. Comme Irvine, que l'on peut mettre aussi dans cette catégorie, en 1999 vis à vis de Häkkinen, Massa a surtout profité en 2008 de la maladresse de Hamilton. D'ailleurs je trouve que ces deux saisons, 1999 et 2008, ont beaucoup de points communs entre elles.

Exactement, Massa est de toute façon bien trop eclipsé par Alonso désormais pour esperer reprendre le dessus, il n'a pas gagné depuis justement le fameux GP du Brésil 2008 où le titre lui a échappé, ou inversement.

Massa ne doit sa place qu'a la lente de Totd

Massa a surtout réalisé un début de carrière particulièrement brouillon chez Sauber avant d'etre envoyé à l'école Ferrari en 2003. C'etait tout de meme une surprise de le voir en 2006 épaulé un Michael Schumacher.

Avait-il été déjà conditionné à l'époque à l'académie ferrari pour devenir le meilleur deuxième pilote ?

Il n'en reste pas moins que ce choix fut très étonnant, alors que des pilotes comme Fisichella, Trulli, Button...auraient été peut etre plus convenable

Massa est le point de fixation de toutes mes détestations, même si c'est franchement injuste

Loyola a écrit:

Massa est le point de fixation de toutes mes détestations, même si c'est franchement injuste

Je dois avouer que moi également

Loyola a écrit:

Yoschurri a écrit:

Je parle de la valeur du titre, pas celui du pilote.

Yoschurri a écrit:

C'est clair, chez Williams au milieu des années 90, (presque) n'importe quel pilote pouvait être champion du monde...

Oui et ?

Tony a écrit:

Mais revenons malgré tout au début, je répondais au fait que tu qualifiais Villeneuve de pilote seconde zone. Pour moi un pilote qui réalise cela n'est pas un pilote de seconde zone. Mais qu'est-ce qu'un pilote de seconde zone, me diras-tu ? Pour moi c'est un pilote qui ne gagne pas de course, ou vraiment très exceptionnellement, qui fait sa carrière dans les équipes moyennes et que son petit talent n'a jamais permis d'être convoité sérieusement par un top team. Pour les années 1990, je citerais Salo, Herbert, Panis, Verstappen. Mais pas Villeneuve.

En enlevant les saisons 96 et 97 ou sa monoplace lui permettait facilement de remporter des victoires, qu'à fait Villeneuve par la suite ? Rien ou presque. Son petit talent ne lui a jamais permis d'être re-convoité par un top team et ce, malgré son jeune age, son titre, ses victoires.

C'est suffisament révélateur je trouve.