RENAULT est convoquée par la FIA

mamboo a écrit:

tes points de vue ô combien discutables

Puisqu’ils sont discutable, et comme tout point de vue ils le sont bien évidement, discutes les sur le fond en argumentant sérieusement.

Mais peut-être es-tu bien trop soupe au lait pour te prêter à ce type d’exercice ?

Soupe au lait, soupe au lait, t'as que ce mot là à la bouche hein ? Pourquoi ? Parce que je ne mets pas de smileys ? Parce que je ne m'amuse pas en te parlant ? Ou parce que je défends l'écurie de mon chouchou ? T'as demandé le copyright à Yoschurri au moins, avant de me traiter de soupe au lait ?

Ensuite, à quoi bon discuter avec un gars qui est tellement anti-Ferrari qu'il voit des complots partout et qui est persuadé que FIA = Ferrari Internationnal Assistance, à tel point que dès que la FIA prend une décision, c'est pour désavantager les adversaires de la Scuderia sous l'influence de celle-ci ? À quoi bon, si c'est de toute manière pour dire que les décisions de la FIA, si elle ne lui plaise pas, sont injustes car influencées par Ferrari ? En général, ce type de gars sur d'autres fora, on les nomme boulets tellement ils passent pour des cons. Mais il est vrai qu'ils ne font pas d'aussi belles phrases que toi.
À quoi bon discuter avec un gars qui te demande d'argumenter et dès que tu le fais te dis que tu as une vision franchement naïve, très terre à terre et pleine d'idéalisme lorsque ce que tu dis ne lui convient pas ? Que répondre à ça ?

Donc non, ne compte pas sur moi pour débattre avec toi, j'ai des choses bien plus intéressantes à faire. Et de toute façon, on a déjà parlé de ça tu te souviens ? Et tu viens d'ailleurs de me redire que j'avais une vision très naïve de la chose. Alors voilà qui met un terme à tous ces palabres n'est-ce pas ?

Soupe au lait c’est bien ce que je disais

Pour le reste nous ne devons pas avoir la même approche de ce qu’est un argumentaire construit dans le but dans démonter un autre.

Tu n’argumentes pas contre mon point de vue, tu présente simplement le tient, ce qui est fort différent.

Le principe de base d’une opposition constructive de point de vue, c’est la contre argumentation, c'est-à-dire un discours construit montrant qu’on a compris les articulations logiques de celui de son interlocuteur et cherchant à les réfuter ou a les relativiser.

C’est cela que j’attends de vous et non une quelconque adhésion inconditionnel a mes arguments.

C’est en faisant ainsi se frotter des argumentaires que l’on parvient souvent à les débarrasser de leurs scories et a avancer dans la guète de sens en les apurant.

Contrairement à ce que vous croyez, je ne pense pas détenir une vérité absolue, mais simplement des éléments permettant de nourrir une réflexion et d’aller au-delà des apparences triviales.

Réflexion que j’aimerais voir nourri par un échange approfondit, ce qui n’est hélas que fort rarement le cas.

Si non, il ne s’agit que d’exposer des points de vue opposés de manière bien stérile, ce qui ne fait que créer d’inutiles et vains problèmes d’égo

C’est fort dommage car je te pense largement capable d’en produire et de rentrer dans des échanges constructif si tu renonçais à te laisser porter par tes énervements.

Pour le reste si tu en es à croire que je te prends pour un con, restons en effectivement là.

Loyola a écrit:

Tu n’argumentes pas contre mon point de vue, tu présente simplement le tient, ce qui est fort différent.

Tout simplement parce qu'il n'y a rien de concret à opposer à ton point de vue. Car c'est uniquement ton point de vue, et non des arguments qui peuvent être débattus. Exemples ?

• Ferrari pour se sortir d’une situation délicate monte en épingle et instrumentalise un fait des plus mineurs et des plus courants en F1.

"pour se sortir d'une situation délicate" => simple supposition de ta part. Qui te dit qu'ils ne voyaient pas dans ce transfert d'informations de leur monoplace au profit de McLaren, une véritable injustice ? Ce n'est donc pas un argument, seulement ton point de vue, qui est bien différent du mien.
Le fait qu'elle l'instrumentalise => idem. Moi j'ai vu une écurie "victime" se défendre contre des tricheurs, chose qui est totalement logique et même heureux.
Un des faits les plus mineurs en F1 ? Trouver les plans d'une voiture concurrente chez un employé, ça se voit tous les jours ? On est loin ici des quelques photos prises par les ingés sur les grilles de départ, ou des ingés qui rôdent autour du stand voisin pour s'inspirer. C'est ici beaucoup plus grave et loin d'être un fait mineur. Mais toi tu le trouves mineur, pourquoi pas après tout... encore une fois ton point de vue diffère du mien, mais il est difficile d'apporter un argument concret qui confirme ou infirmera le tien, ou le mien.

• La FIA ne pouvant pas refuser grand-chose à Ferrari et cherchant à mettre à mal Ron Dennis qui est un des derniers gêneurs, prend des décisions iniques à l’encontre de McLaren.

"La FIA ne pouvant pas refuser grand-chose à Ferrari" => simple supposition de ta part, ce n'est donc pas un argument.
"Cherchant à mettre à mal Ron Dennis qui est un des derniers gêneurs" => il est évident que RD n'est pas dans les petits souliers de la FIA, de là à "chercher à le mettre à mal", il n'y a qu'un pas... que tu franchis... ok pourquoi pas, mais ce n'est qu'une simple supposition de ta part.
"Des décisions iniques à l'encontre de McLaren" => encore une fois, rien ne prouve que ces décisions étaient iniques si l'on considère, comme moi, que ce fait était loin d'être mineur. Encore une fois, ce n'est que ton point de vue.

• Une foi la boîte de pandore ouverte, une des seule issue offerte à McLaren c’est de dénoncer indirectement la dimension inique de la situation en montrant qu’elle est bien loin d’être la seule écurie a avoir eu en main le type de documents qui lui ont valu la sanction.

Là encore, c'est ton point de vue. Mais rien ne peut le prouver. Comme je l'ai dit, ça montre uniquement que Renault a elle aussi triché (si c'est avéré, encore une fois), mais ça ne prouve en rien la dimension inique de la situation. C'est à ce moment là que je fus naïf, te le rappelles-tu ?


Bref... tout ça pour dire que "tes arguments", comme tu te targues à les nommer, ce ne sont rien de plus que de simples suppositions. C'est ton point de vue, ok, mais il est bien facile et petit de dire que l'autre est naïf lorsqu'il ne le partage pas.

Tu veux parler d'arguments ? Les seuls arguments que l'on peut mettre à table dans cette affaire, ce sont les dossiers secrets Ferrari retrouvés chez Coughlan, et le fait que la plupart des hauts placés de chez McLaren étaient au jus depuis un moment mais n'ont rien dit. Ça ce sont des faits, et non des suppositions puériles sur un complot entre la FIA et Ferrari pour renverser Ron Dennis. Et ça c'est suffisament parlant pour moi.
Quant à cette affaire Renault, on ne sait pas grand chose pour l'instant, nous verrons bien ce qu'il adviendra. À première vue, Renault parait plus clean que ne l'était McLaren... on verra...

Donc si j’en crois ton propos, Mamboo, il ne faudrait prendre les informations que dans leur flot et ne surtout pas chercher à leur donner du sens en les mettant en perspective.

Au lieu d’essayer d’embrasser en une réflexion construite une masse d’informations multiple pour essayer de lui donner sens, ce qui est la base d’une réflexion, contentez-vous de citer le fait du jour.

Excuses moi, de ne pas adhérer à cette démarche qui est pour moi la négation même de la réflexion.

Quelque soit le sujet, l’être pensant cherche a analyser les faits en les mettant en perspective via ses connaissances.

Ce que tu appel de simple supposition de ma part fait fi des nombreux poste où je présentais les raisons me portant à croire cela.

Prétendre que je n’ai pas exposé le déroulement logique et les faisceaux de faits me portant à donner quelques valeurs a ce que je redis ici relève du mensonge éhonté.

Si tu cherches un peu tu trouveras de nombreux argumentaires construits expliquant pour il me semble que :

• Ferrari avait à négocier au début de la saison 2007 un virage des plus délicats.
• Ferrari et la FIA sont dans un rapport de force tournant souvent à l’avantage de la première.
• Ron Dennis est l’homme à abattre pour la FIA.
• L’affaire « d’espionnage » a été instrumentalisé par Ferrari et la FIA.
• Le jugement fût inique.
• …

Ce n’est pas parce que je ne reprend pas a chaque contribution l’ensemble de mes argumentaires qu’ils n’existent pas.

S’il te plait de rester dans la factualité de l’instant et de ne pas analyser les faits au-delà des apparences, c’est ton droit.

Mais là où je t’avais demandé de déconstruire mes arguments, tu t’ais contenté par confort d’entretenir l’illusion de leur non existence en restant sur un post où je ne les présentais pas.

Ce que j’avance, n’est bien évidement qu’un point de vu, mais quoi que tu en dise il est issue d’une véritable réflexion nourrie de faits multiples et d’arguments.

Pour le plaisir, je te préparerais quand j’aurais le temps une remise a plat de l’ensemble de ma réflexion sur le sujet, afin de te permettre de t’y attaquer et non de te contenter sommairement de prétendre qu’elle n’existe pas.

Loyola a écrit:

Donc si j’en crois ton propos, Mamboo, il ne faudrait prendre les informations que dans leur flot et ne surtout pas chercher à leur donner du sens en les mettant en perspective.

Pas du tout. À partir de faits, on peut en effet se laisser aller à des suppositions, dont certaines peuvent être plus ridicules que d'autres. Mais toi tu me parlais d'arguments. Or il est impossible de prouver certaines choses avec des arguments concrets. Tout ce que tu crois prouver ne repose finalement que sur des hypothèses et n'a pas plus de valeur que n'importe quel avis sur la question. Exemple ? Pour prouver que l'homme à abattre pour la FIA est Ron Dennis, il va falloir que tu me sortes une déclarations de Mosley où il dit clairement qu'il préfèrerait qu'il quitte la F1, qu'on ne s'en porterait pas plus mal. Et encore, tout cela ne démontrerait en rien que la pénalité de McLaren dans l'affaire d'espionnage est dû à cette rancœur de la part de Mosley. "Ferrari et la FIA sont dans un rapport de force tournant souvent à l’avantage de la première." Souvent ? Et ça, qu'est-ce que ça montre ? Que la FIA obéit au doigt et à l'œil à Ferrari ? Tu as des argumentations vraiment bidons pour un scientifique. Pour prouver cela, il faudrait reprendre chaque cas où ça a tourné en faveur de Ferrari, et les analyser, pour voir si cela était justifié ou pas.

Cela dit, vas-y, fais-toi plaisir, puisque tu en meurs d'envie. Ça ne fera que confirmer mes propos.

En fait, tu as bien peu de foi dans le pouvoir de la réflexion.

Tu confonds démonstration et réflexion.

Et te donne ainsi de nettes limitations à ta capacité d’appréhender une problématique.

En fait en suivant ta démarche, nul travail de réflexion profond n’est possible

Ta visions de la raison est des plus étriquée et tu cherches vainement a appliquer un paradigme scientifique la où il ne peut être appliqué.

Nous sommes dans le champ du politique, non dans celui de la science.

Notre système éducatif n’apprend décidément plus à penser

Et fait des hémiplégiques sans aucun rapport au verbe.

En t’écoutant, il faudrait jeter presque tout ce qui peut s’écrire d’intéressant que ce soit dans la presse ou dans des essais.

Pour le reste attaques toi à mes processus de réflexion et démontes les au lieu de proclamer qu’ils sont bidons sans même les voir

Je te préparerais un résumé de mes analyses, que tu pourras attaquer a souhait si tu le veux.

Voici enfin une démarche normale, celle que je préconise depuis le début.

Citation :

D'après le Daily Telegraph le grand argentier de la F1 a en effet invité tous les responsables d'équipe dans son bureau de Londres hier afin "d'établir la nature et la pleine ampleur de l'espionnage en F1 et pour prendre des mesures pour éteindre le foyer d'infection à la source.
"

Seules les équipes Ferrari, McLaren et Renault n'ont pas été invitées à cette réunion. Ce sont bien sûr les trois équipes qui ont déjà été touchées d'une façon ou d'une autre par ce nouveau fléau en F1

Loyola a écrit:

Pour le reste attaques toi à mes processus de réflexion et démontes les au lieu de proclamer qu’ils sont bidons sans même les voir

Quels processus de réflexion ? Le fait de "démontrer" que la FIA est le caniche de Ferrari sous prétexte que certaines décisions prises ont pénalisé les adversaires de la Scuderia ? Ou bien le fait que Ron Dennis soit "l'homme à abattre" de la FIA, d'où la lourde pénalité infligée à McLaren ? Ou encore que Ferrari ait monté ça de toute pièce pour se "sortir d'une mauvaise passe", alors que les documents retrouvés chez Coughlan sont bien réels ? Et pourquoi pas non plus le fait que Todt soit tellement mafieux qu'il soit lui-même allé déposer ces docs chez l'employé de McLaren ?

C'est ça tes "processus de réflexion" ? Je n'ai pas besoin de m'attaquer à ce genre de choses. C'est du vent tout ça. Ton imagination. Tes fantasmes. Rien de concret. Bien sûr, je ne peux pas t'apporter la preuve concrète que ce que tu dis est faux. Comme je ne peux pas apporter la preuve concrète que Todt n'est pas un Yoda déguisé en humain qui contrôle Mosley grâce à la Force. C'est sûr. Il est donc aisé pour toi de me prendre pour un naïf lorsque je ne vais pas dans ton sens.

Je crois que t'as rien capté à mes propos en fait. Ou tu ne veux pas capter... Tant pis, je crois que je vais te laisser à tes belles phrases concernant l'affligeante décadence de l'éducation et de la jeunesse de nos jours. Amuse-toi bien.

Restes campé sur tes positions niant tout travail de mise en perspective et d’analyse, et retourne lire des livres creux c’est ce qui te convient le mieux.

Et continu a prendre pour du vent toute véritable réflexion dépassent la trivialité la plus commune, crois moi cela te permettra d’aller fort loin.

Ces affligeant de constater a quel point nous en sommes arrivé à produire une jeunesse méprisant toute réflexion au point de ne même plus savoir de quoi il s’agit.

Quelle trivialité primaire

Oh mais c'est que je l'aurais presque vexé le pauvre Loyola...

C'est bien va. Chacun retourne à ses occupations favorites. Moi je retourne lire mes livres creux et toi tu continues à te morfondre sur notre jeunesse. Tout le monde est content alors ? Si c'est pas beau la vie.

J’essaye quand même d’expliciter ce que tu ne semble pas voir Mamboo :

Nous ne sommes nullement dans le cadre d’une analyse scientifique quand nous observons la vie du microcosme de la F1.

Nous disposons d’informations partiels et partiales qu’il s’agit de tenter de décoder en les agrégeant et en les mettant en perspective.

Tenter de donner du sens à cela n’est nullement créer du vent, mais au contraire une activité intellectuel des plus classique et des plus ancienne.

Il ne s’agit nullement de trouver une hypothétique vérité absolue, mais de faire apparaitre des champs de possibilité en trouvant des chaines de causalité entre les événements.

Que ce soit par induction, par déduction, par analogie, par agrégation …

Tout cela n’est nullement creux et vide de sens, bien au contraire il s’agit de créer du sens.

Rester à la surface des choses et les considérer comme des horizons impénétrables est indigne d’un être pensant qui se doit d’utiliser sa culture et sa capacité de réflexion pour essayer d’aller au-delà de ce mur d’apparences.

Le monde de la F1 comme bien des groupes structurés se prêtent à cela, c’est une démarche classique que ce soit en politique, en histoire, en sociologie … D’essayer d’aller plus loin que les apparences de faits disparates et partiels.

Ce que tu nies c’est la possibilité même qu’a un humains d’utiliser son cerveau pour lire le monde qui l’entour et lui donner du sens.

Excuses-moi, mais c’est très grave.

mamboo a écrit:

Oh mais c'est que je l'aurais presque vexé le pauvre Loyola...

Pas vexé, profondément attristé.

Loyola, arrête de jouer aux vieux cons !

Plutôt vieux con que barbare.

Si être un vieux con c’est défendre le fait que l’être humain est un être pensant dépositaire d’un héritage culturel et capable de créer du sens, alors je prends le qualificatif.

Non, c'est faire chier les plus jeunes alors qu'il n'y a pas forcément de quoi...

A bon considérer que toute réflexion visant a extraire du sens d’un faisceau d’informations partielles est produire du vent, et un point de vue qui doit être accepter sans broncher

Excuses moi mais ce que met en avant Mamboo est grave et a des implications profondes.

En plus il fait faire chier les jeunes, c’est la seul façon de les rendre moins con

Citation :

J'avais vingt ans. Je ne laisserai personne dire que c'est le plus bel âge de la vie
Paul Nizan, Aden Arabie

Tu dois avoir raison, rien que le fait d'être fan de Räikkönen n'est pas synonime d'implications profondes de toutes façons...

Du Yoschurri grand cru

Loyola a écrit:

Voici enfin une démarche normale, celle que je préconise depuis le début.

Citation :

D'après le Daily Telegraph le grand argentier de la F1 a en effet invité tous les responsables d'équipe dans son bureau de Londres hier afin "d'établir la nature et la pleine ampleur de l'espionnage en F1 et pour prendre des mesures pour éteindre le foyer d'infection à la source.
"

Seules les équipes Ferrari, McLaren et Renault n'ont pas été invitées à cette réunion. Ce sont bien sûr les trois équipes qui ont déjà été touchées d'une façon ou d'une autre par ce nouveau fléau en F1

effectivement que tonton bernie arrange ça en sous- main dans un hôtel de luxe histoire d'en finir avec cette boue. pour ça il est très fort

F1spirit a écrit:

Loyola a écrit:

Voici enfin une démarche normale, celle que je préconise depuis le début.

Citation :

D'après le Daily Telegraph le grand argentier de la F1 a en effet invité tous les responsables d'équipe dans son bureau de Londres hier afin "d'établir la nature et la pleine ampleur de l'espionnage en F1 et pour prendre des mesures pour éteindre le foyer d'infection à la source.
"

Seules les équipes Ferrari, McLaren et Renault n'ont pas été invitées à cette réunion. Ce sont bien sûr les trois équipes qui ont déjà été touchées d'une façon ou d'une autre par ce nouveau fléau en F1

effectivement que tonton bernie arrange ça en sous- main dans un hôtel de luxe histoire d'en finir avec cette boue. pour ça il est très fort

Du petit F1Spirit gate sauce.

Et ce mec fait de l’histoire

RENAULT a été reconnu coupable. mais pas sanctionner.

du venin de loyola tout craché
sauf que tu n'as pas compris, j'étais d'accord avec toi

et je suis d'accord pour que renault ne soit pas sanctionné: leur saison montre qu'ils n'en n'ont guère profité et si on veut mettre un terme à la contagion c'est le plus intelligent à faire

Coupables, mais pas de sanctions... la FIA dans toute sa splendeur !

Soit ils sont coupables et on doit sanctionner, soit ils ne sont pas coupables... mais on ne mélange pas les deux... C'est n'importe quoi, comme d'hab.

ce n'est peut- être pas très juste en comparaison avec maclaren mais c'est nécessaire pour stopper l'hémorragie