Kimi Raikkonen

Mais là n'est pas pour moi la question.

Il est tout à fait envisageable de parler des manques que peut avoir Raikkonen par rapport au portait-robot du pilote contemporain idéal.

Ce qui est bien moins envisageable c'est d'accepter la chaine de causalité et d'implication mise en avant par Yoschurri pour "démontrer" que Raikkonen est un pilote de faible valeur.

{Licenciement} & {année sabbatique} => {Indigence du pilote}

C'est contre ce sophisme que je m'élève, tant il est une insulte pour la logique.

Apres nous pouvons discuter à l'infini des qualités et des défauts de Raikkonen, ce n'est pas un problème.

Ce qui est en jeu, ce n'est pas le statut de Raikkonen, mais le respect de la logique et de la construction d'un argumentaire consistant

Yoschurri sombre ici, dans le sophisme ou, au mieux, le paralogisme, et c'est cela que je combat

Je prépare les gants de boxe pour son retour...

Loyola a écrit:

{Licenciement} & {année sabbatique} => {Indigence du pilote}

Pour ma part, je pencherais plutôt pour :

{Licenciement} & {année sabbatique} => {Non conformité du pilote aux exigences actuelles de la Scuderia qui ont évolué} et {clause de non-concurrence et indemnité limitant l'intérêt d'aller piloter ailleurs en Formule 1 en 2010}.

C'est un essai de compréhension d'une situation somme toute assez... complexe.

Ce n'est pas là une implication, mais une explication

A la limite la chaine de causalité pourrait marcher dans l'autre sens

{Non conformité du pilote aux exigences actuelles de la Scuderia qui ont évolué} et {clause de non-concurrence et indemnité limitant l'intérêt d'aller piloter ailleurs en Formule 1 en 2010} => {Licenciement} & {année sabbatique} .

Dans ce sens là, oui. Ce sont les explications qui m'intéressent, au delà d'une implication "bancale" que tu remets en question.

D'ailleurs, niveau explications, disons les causes efficientes du licenciement et de l'année sabbatique, y'aurait-il un vice caché dans l'histoire, que nous ne maîtrisons pas à notre niveau ?
Et si tout ceci n'était pas également le fruit de rapports conflictuels avec la direction de Ferrari, rapports tenus secrets pour éviter de donner une piètre image, une fois encore, de la maison mère italienne ?

Il est plus qu’évident que nous sommes bien loin de disposer de l’ensemble des tenants et des aboutissants qui permettrait d’éclairer la situation.

De nombreuses questions restent ouvertes, en vrac :

• Depuis quand Alonso était-il attendu chez Ferrari ?
• Quel était la nature exacte des relations de Raikkonen avec la Scuderia ?
• Quel est la situation de la politique de palais chez Ferrari et des pouvoirs après le départ de Todt ?
• Quel est la nature des relations entre le management de Raikkonen et la Scuderia ?
• Quel est la nature des relations entre le management de Massa et la Scuderia ?
• Quel est la nature des relations entre le management d’Alons et la Scuderia ?
• Depuis quand les agents de Raikkonen savait-il que sont contrat serait cassé ?
• Quel fût la réalité des contacts des agents de Raikkonen avec les constructeurs qui se sont finalement retiré de la F1 ?
• En quoi les bouleversements de la F1 ont-ils affecté la stratégie des agents de Raikkonen ?
• Alonso a-t-il manifesté sa volonté d’avoir Massa comme équipier et non Raikkonen ?
• N’était-il pas simplement plus efficient d’aligner un tandem Alonso/Massa ?
• Quels ont été les réelles négociations avec McLaren et sur quoi ont-elles réellement achoppé ?
• N’était-il pas simplement plus efficient d’aligner un tandem Hamilton/Button ?
• Quels ont été les réelles négociations avec Brawn/Mercedes et sur quoi ont-elles réellement achoppé ?
• Quel est la stratégie financière de McLaren ?
• Quel est la stratégie financière de Brawn ?
• Quel est la nature du contrat de Raikkonen avec ses agents et de quel degré de liberté bénéficie-t-il dans le cadre de ce contrat ?
• Quel est la réelle motivation de Raikkonen ?
• Quel est la stratégie à moyen terme de ses représentants ?
• Quel est la réalité des négociations à l’horizon 2011 ?
…

Nous n’avons accès qu’a la partie immergé de l’iceberg et de plus nous ne la voyons qu’au travers de verres déformants.

Loyola a écrit:

Yoschurri a écrit:

Dans quels domaines est il meilleur ?

Qu'importe, ton propos est de montrer que Raikkonen est un indigent has-been, pas de discuter de sa place dans la hiérarchie des pilotes de F1.

Si Alonso a été choisi par Ferrari parce qu'il était plus intéressant que Räikkönen, c'est que celui ci ne leur donnait pas satisfaction dans certains domaines...

mamboo a écrit:

Au fait, pourquoi Räikkönen a-t-il été préféré à Alonso par Todt en 2007 selon toi ?

Alonso est allé de lui même chez Mc Laren pour 2007 à une époque ou Schumacher n'avait encore annoncé qu'il prenait sa retraite chez Ferrari.

mamboo a écrit:

Absolument rien ne prouve qu'il ait été éjecté pour "insuffisance".

Ouai, ouai.

Encore amoureux à ce que je vois...

Loyola a écrit:

Certainement pas.

C'est Yoschurri qui cherche un échappatoire en déplacent le débat là où il ne se trouve pas.

La question débattue ici n'est celle de la place de Raikkonen dans la hiérarchie des pilote, mais le sens de sa situation actuelle qui pour Yoschurri illustre le peu de valeur du nordique.

Restons sur le débat même s'il est spécieux.

Non, non, Green avait raison.

En ne pas répondant à ma question tu as boté en touche.

Si tu l'avais fait, tu m'aurais donné les arguments de l'insufisance de Räikkönen.

Arrête ta mauvaise foie.

greencreeper a écrit:

Question simple, sans ambigüité à poser à Yo :

Kimi Räikkönen est-il un grand pilote de Formule 1 ?

C'est un très bon pilote de formule comme nous en avons eu un bon nombre.

Un seul titre de champion du monde, c'est conforme à la qualité de ce pilote même si celui de 2007 reste très litigieux. 2005 ou 2003 aurait eu plus de gueule.

Loyola a écrit:

Attention le qualificatif "grand" est un piège tant il est équivoque dans son acception.

Ce qu'affirme actuellement Yoschurri c'est que Raikkonen est un has-been n'ayant pas sa place dans un top-team.

Le plateau actuel en F1 étant peut être le plus relevé de l'histoire, j'estime en effet que son seul talent ne justifie plus qu'il évolue dans un top team. Il y a 30 ans, 20 ans, 10 ans oui, actuellement non.

greencreeper a écrit:

Yoschurri a écrit:

Quand je parlais "d'insufisance", je parlais davantage de son manque d'implication que d'un manque de résultat.

Yo est parfaitement clair : Räikkönen n'est pas pour lui un grand pilote sur le plan de son implication personnelle de celui-ci en Formule 1.
Reste encore à nous démontrer le bienfondé de sa position (et non présenter cette dernière seulement), ce que mamboo a déploré dans ses posts précédents.

Il est évident que Räikkönen n'est pas un pilote qui s'implique. C'est quelque chose qui a été affirmé, dit, redit par des personnes évoluant autour de lui. Evidement, je n'ai pas relevé à l'époque toutes les déclarations sde ce type sur ce pilote et ne les ai pas consigné dans un carnet (je ne suis anti Räikkönen à ce point quand même ) mais les témoignages ont été légion.

Osez affirmer que Räikkönen est pilote qui "vit la F1" !!!

Loyola a écrit:

Mais là n'est pas pour moi la question.

Il est tout à fait envisageable de parler des manques que peut avoir Raikkonen par rapport au portait-robot du pilote contemporain idéal.

Ce qui est bien moins envisageable c'est d'accepter la chaine de causalité et d'implication mise en avant par Yoschurri pour "démontrer" que Raikkonen est un pilote de faible valeur.

{Licenciement} & {année sabbatique} => {Indigence du pilote}

C'est contre ce sophisme que je m'élève, tant il est une insulte pour la logique.

Apres nous pouvons discuter à l'infini des qualités et des défauts de Raikkonen, ce n'est pas un problème.

Ce qui est en jeu, ce n'est pas le statut de Raikkonen, mais le respect de la logique et de la construction d'un argumentaire consistant

Yoschurri sombre ici, dans le sophisme ou, au mieux, le paralogisme, et c'est cela que je combat

Non, Räikkönen n'est pas un pilote de "faible valeure", il ne requière pas les qualités pour faire partie des tous meilleurs, son seul talent est devenu insufisant.

Loyola a écrit:

Ce n'est pas là une implication, mais une explication

A la limite la chaine de causalité pourrait marcher dans l'autre sens

{Non conformité du pilote aux exigences actuelles de la Scuderia qui ont évolué} et {clause de non-concurrence et indemnité limitant l'intérêt d'aller piloter ailleurs en Formule 1 en 2010} => {Licenciement} & {année sabbatique} .

Ca me va.

Yoschurri a écrit:

Loyola a écrit:

Ce n'est pas là une implication, mais une explication

A la limite la chaine de causalité pourrait marcher dans l'autre sens

{Non conformité du pilote aux exigences actuelles de la Scuderia qui ont évolué} et {clause de non-concurrence et indemnité limitant l'intérêt d'aller piloter ailleurs en Formule 1 en 2010} => {Licenciement} & {année sabbatique} .

Ca me va.

Tout ça pour ça

Yoschurri a écrit:

mamboo a écrit:

Au fait, pourquoi Räikkönen a-t-il été préféré à Alonso par Todt en 2007 selon toi ?

Alonso est allé de lui même chez Mc Laren pour 2007 à une époque ou Schumacher n'avait encore annoncé qu'il prenait sa retraite chez Ferrari.

Oui, bien sûr. Et tu veux me faire croire qu'il n'a même pas essayer de négocier avec Ferrari. Bien sûr.
S'il a signé si tôt avec McLaren, ce n'est pas à cause de Schumacher, c'est parce qu'il était sûr que Todt ne le voudrait jamais dans son équipe.
Todt lui préférait largement Kimi. D'ailleurs, on se rappelle de sa phrase après le podium d'Italie 2006... "Mes trois pilotes préférés".
C'est d'ailleurs assez marrant que dès que Todt était parti en 2007 Massa a commencé à prendre le dessus sur Kimi.
Je dis ça, je dis rien.

Yoschurri a écrit:

mamboo a écrit:

Absolument rien ne prouve qu'il ait été éjecté pour "insuffisance".

Ouai, ouai.

Encore amoureux à ce que je vois...

Facile.

Yoschurri a écrit:

greencreeper a écrit:

Question simple, sans ambigüité à poser à Yo :

Kimi Räikkönen est-il un grand pilote de Formule 1 ?

C'est un très bon pilote de formule comme nous en avons eu un bon nombre.

Un seul titre de champion du monde, c'est conforme à la qualité de ce pilote même si celui de 2007 reste très litigieux. 2005 ou 2003 aurait eu plus de gueule.

Voilà de ta part un avis déjà plus mesuré au regard de l'effectif pléthorique d'avis plutôt outranciers.

Loyola a écrit:

Yoschurri a écrit:

Loyola a écrit:

Ce n'est pas là une implication, mais une explication

A la limite la chaine de causalité pourrait marcher dans l'autre sens

{Non conformité du pilote aux exigences actuelles de la Scuderia qui ont évolué} et {clause de non-concurrence et indemnité limitant l'intérêt d'aller piloter ailleurs en Formule 1 en 2010} => {Licenciement} & {année sabbatique} .

Ca me va.

Tout ça pour ça

Grâce à qui ?

Yoschurri a écrit:

Loyola a écrit:

Attention le qualificatif "grand" est un piège tant il est équivoque dans son acception.

Ce qu'affirme actuellement Yoschurri c'est que Raikkonen est un has-been n'ayant pas sa place dans un top-team.

Le plateau actuel en F1 étant peut être le plus relevé de l'histoire, j'estime en effet que son seul talent ne justifie plus qu'il évolue dans un top team. Il y a 30 ans, 20 ans, 10 ans oui, actuellement non.

Nous pouvons donc, sur ce seul plan là, inclure Felipe Massa.

Yoschurri a écrit:

Osez affirmer que Räikkönen est pilote qui "vit la F1" !!!

Si je pouvais te le dire directement, je le ferais droit dans tes yeux : indéniablement, oui, puisqu'il pilote.

mamboo a écrit:

Oui, bien sûr. Et tu veux me faire croire qu'il n'a même pas essayer de négocier avec Ferrari. Bien sûr.
S'il a signé si tôt avec McLaren, ce n'est pas à cause de Schumacher, c'est parce qu'il était sûr que Todt ne le voudrait jamais dans son équipe.
Todt lui préférait largement Kimi. D'ailleurs, on se rappelle de sa phrase après le podium d'Italie 2006... "Mes trois pilotes préférés".
C'est d'ailleurs assez marrant que dès que Todt était parti en 2007 Massa a commencé à prendre le dessus sur Kimi.
Je dis ça, je dis rien.

Je pense en effet qu'il est possible voir probable qu'Alonso n'ai même pas essayé de négocier avec la scudéria tellement il était impossible à l'époque de Schumi de prétendre au poste de 1er pilote...
Pour Todt, Kimi lui doit en effet une très grande partie de son titre en 2007. Massa avait l'ascendant sur Kimi durant la première partie de saison avant que Todt ne se mette à le "chouchouter" et de ce fait, le positionne comme pilote n°1...

Massa doit sa domination sur Räikkönen à force de détermination, il a su s'imposer...

greencreeper a écrit:

Yoschurri a écrit:

Loyola a écrit:

Attention le qualificatif "grand" est un piège tant il est équivoque dans son acception.

Ce qu'affirme actuellement Yoschurri c'est que Raikkonen est un has-been n'ayant pas sa place dans un top-team.

Le plateau actuel en F1 étant peut être le plus relevé de l'histoire, j'estime en effet que son seul talent ne justifie plus qu'il évolue dans un top team. Il y a 30 ans, 20 ans, 10 ans oui, actuellement non.

Nous pouvons donc, sur ce seul plan là, inclure Felipe Massa.

greencreeper a écrit:

Yoschurri a écrit:

greencreeper a écrit:

Question simple, sans ambigüité à poser à Yo :

Kimi Räikkönen est-il un grand pilote de Formule 1 ?

C'est un très bon pilote de formule comme nous en avons eu un bon nombre.

Un seul titre de champion du monde, c'est conforme à la qualité de ce pilote même si celui de 2007 reste très litigieux. 2005 ou 2003 aurait eu plus de gueule.

Voilà de ta part un avis déjà plus mesuré au regard de l'effectif pléthorique d'avis plutôt outranciers.

Si vous n'étiez pas autant fleur bleue concernant votre culte du talent, plus raisonné et pragmatique, je n'aurais pas besoin de prendre le contre pied.

La différence entre vous et moi, c'est que j'assume mon outrance, je m'en amuse, je joue avec. Alors que vous, vous avez l'impression d'être raisonné, partial...

greencreeper a écrit:

Yoschurri a écrit:

Osez affirmer que Räikkönen est pilote qui "vit la F1" !!!

Si je pouvais te le dire directement, je le ferais droit dans tes yeux : indéniablement, oui, puisqu'il pilote.

Yoschurri a écrit:

greencreeper a écrit:

Yoschurri a écrit:

Loyola a écrit:

Attention le qualificatif "grand" est un piège tant il est équivoque dans son acception.

Ce qu'affirme actuellement Yoschurri c'est que Raikkonen est un has-been n'ayant pas sa place dans un top-team.

Le plateau actuel en F1 étant peut être le plus relevé de l'histoire, j'estime en effet que son seul talent ne justifie plus qu'il évolue dans un top team. Il y a 30 ans, 20 ans, 10 ans oui, actuellement non.

Nous pouvons donc, sur ce seul plan là, inclure Felipe Massa.

Son seul talent ne justifie plus qu'il évolue dans un top team.