ALONSO 2008

De toutes façons, depuis un peu plus d'une décénie même les "pilotes insuffisants" en arrive à être couronné (1997/2007/2009) et il semblerait que cela risque de s'accentuer avec le temps.

Les années discutables ne sont pas celle-ci

AmAdeuS a écrit:

Par contre si Kimi voulait s'en donner la peine je pense qu'il pourrait atteindre le niveau d'un Alonso ou Hamilton sans problème,mais avec des si...

Il l'a fait : il est champion du monde de Formule 1, tout comme eux.

Yoschurri a écrit:

Räikkönen a dominé Massa une demi-saison (fin 2007).
Ils ont fait jeu égal une demi saison (début 2007).
Massa a dominé Räikkönen une saison et demi (2008 et début 2009).

Tu chipotes !

Pour 2009, franchement, bof... Quand on regarde dans le détail essais et courses, ce n'est pas révélateur.

Loyola a écrit:

Un des plus beau gâchis de la décennie.

Pour élément en la faveur de ce sentiment loyolesque : allez jeter un oeil au Grand Prix d'Europe 1993, à Donington Park.

greencreeper a écrit:

Yoschurri a écrit:

Räikkönen a dominé Massa une demi-saison (fin 2007).
Ils ont fait jeu égal une demi saison (début 2007).
Massa a dominé Räikkönen une saison et demi (2008 et début 2009).

Pour 2009, franchement, bof... Quand on regarde dans le détail essais et courses, ce n'est pas révélateur.

C'est indéniable pourtant !!! Räikkönen était complétement à la ramasse avant l'accident de Massa, ce n'est que depuis celui-ci qu'il s'est "rattrapé"...

greencreeper a écrit:

AmAdeuS a écrit:

Par contre si Kimi voulait s'en donner la peine je pense qu'il pourrait atteindre le niveau d'un Alonso ou Hamilton sans problème,mais avec des si...

Il l'a fait : il est champion du monde de Formule 1, tout comme eux.

Sans vouloir le minimiser,son titre doit beaucoup aux circonstances,et de toute façon,ce que je voulais dire c'est qu'autant Alonso qu'Hamilton font partie de la race des seigneurs,ils sont des pilotes qui se donnent toujours a fond,(et parfois un peu trop pour le dernier),qualité que ne peut revendiquer Raikkkonen.

Yoschurri a écrit:

greencreeper a écrit:

Yoschurri a écrit:

Räikkönen a dominé Massa une demi-saison (fin 2007).
Ils ont fait jeu égal une demi saison (début 2007).
Massa a dominé Räikkönen une saison et demi (2008 et début 2009).

Pour 2009, franchement, bof... Quand on regarde dans le détail essais et courses, ce n'est pas révélateur.

C'est indéniable pourtant !!! Räikkönen était complétement à la ramasse avant l'accident de Massa, ce n'est que depuis celui-ci qu'il s'est "rattrapé"...

Si tu veux, on reprend toutes les stats depuis 2 ans 1/2 les concernant chez Ferrari.

A Amadeus :

Raikkonen fait partie de la race des "seigneurs", ceux qui ont su tirer toute la quintessence d'une Formule 1 pour l'amener au plus haut niveau : le titre.
Un titre n'est jamais acquis par "chance", cela n'existe pas (hmm, mamboo ? ). Il est seulement obtenu par une association étroite entre le pilote, une équipe d'ingénieurs et des ordinateurs... en vue d'exploiter au mieux une monoplace. Il n'y a pas de place pour un pilote de seconde zone, qui termine très vite sa carrière.

Tout faux, Barrichello mais surtout Button étaient en toute fin de classement la saison dernière, ils sont aujourd'hui les meilleurs.

Räikkönen est un "champion circonstanciel". Vous donnez toute la prime au talent brut, ce n'est qu'un des éléments qu'un grand champion se doit de posséder pour faire parti des "seigneurs" comme tu dis. Kimi est un pilote très doué...c'est à peu près tout.

greencreeper a écrit:

Si tu veux, on reprend toutes les stats depuis 2 ans 1/2 les concernant chez Ferrari.

Si tu tiens tant que ça à me donner raison...

greencreeper a écrit:

A Amadeus :

Raikkonen fait partie de la race des "seigneurs", ceux qui ont su tirer toute la quintessence d'une Formule 1 pour l'amener au plus haut niveau : le titre.
Un titre n'est jamais acquis par "chance", cela n'existe pas (hmm, mamboo ? ). Il est seulement obtenu par une association étroite entre le pilote, une équipe d'ingénieurs et des ordinateurs... en vue d'exploiter au mieux une monoplace. Il n'y a pas de place pour un pilote de seconde zone, qui termine très vite sa carrière.

Il fut quand même bien aidé dans sa quête du titre par la rivalité des deux pilotes Mc Laren...

Yoschurri a écrit:

Räikkönen est un "champion circonstanciel".

Il sont très rare les pilotes remportant des titre dans des circonstances très défavorables.

La F1 est une compétition où le pilote et le maillon final d'un très longue chaine.

Plus encore dans la F1 moderne, il y a beaucoup plus de pilote capable de vaincre que de package permettant de vaincre.

Les pilotes les plus titré ont connues des années sans quand ce qui s'offrait a eu ne permettait au mieux que d'espérer profiter très ponctuellement de circonstances exceptionnelles.

Rien ne permet aujourd'hui a un pilote aussi exceptionnel soit-il de faire de grande chose sur une saison sans un package très profitable offert par son écurie et parfois par la politique.

In-fine, c'est toujours le même débat esthétique qui perdure.
Tu penses qu'un pilote doit être une cheville ouvrière laborieuse et mécanique.

Nous sommes un certain nombre a penser qu'il doit avant tout avoir du style.

Ni le titre, ni la victoire ne prétende discriminer le meilleur pilote mais simplement le produit d'une adéquation complexe entre une écurie, un contexte politique, un règlement technique, un règlement sportif, un système de bonification des résultats, des circonstance de course ...

Ce ne sont pas les statistiques qui permettent de conclure qu'un pilote es intrinsèquement meilleur qu'un autre.

Et même dans le cadre de deux pilotes membre d'une même écurie, la comparaison ne souvent aller plus loin qu'un simple : il y a en un qui s'en sort mieux que l'autre . Car dans bien des cas les raisons des écart de résultats dépasse bien largement le cadre étriqué des comparaison qualitatives.

Donc oui, sur les deux dernière saisons le speudo Brésilien s'en est en général mieux sortie que le nordique, mais de la a considérer qu'il s'agit d'un meilleur pilote, il y a un pas bien délicat a franchir.

Tant de fait peuvent expliquer ces écart sans nullement remettre en question le talent du finlandais.

Une fois encore le mythe illusoire du pilote dominant durant des années a fait des ravages.

Quelques soit ces deux dernières années, quelques soit sont future, Raikkonen est un des très bon de l'histoire de ce sport est certainement un des meilleurs pilote actuel.

Et bien évidement je regrette le temps où le pilote avait plus de place dans le résultat.

AmAdeuS a écrit:

Il fut quand même bien aidé dans sa quête du titre par la rivalité des deux pilotes Mc Laren...

Et par la FIA

Loyola a écrit:

Les pilotes les plus titré ont connues des années sans quand ce qui s'offrait a eu ne permettait au mieux que d'espérer profiter très ponctuellement de circonstances exceptionnelles.

Soit mais comme généralement les meilleurs pilotes sont dans les meilleures monoplaces...

Loyola a écrit:

In-fine, c'est toujours le même débat esthétique qui perdure.
Tu penses qu'un pilote doit être une cheville ouvrière laborieuse et mécanique.

Nous sommes un certain nombre a penser qu'il doit avant tout avoir du style.

Justement, on touche ici le point essentiel du débat. Une écurie est une organisation complexe, ordonnée, optimisée. Que l'élement final de cette chaine soit en adéquation avec le reste me semble tout à fait logique. On comprend alors aisément que Ferrari ait voulu se séparer d'un pilote tel que Räikkönen tellement ce dernier peut se montrer imprévisible, peut fiable et pas toujours intéressé...

A la limite s'il était dans une écurie "folklorique", je pense que je pourrai l'apprécier mais là non...

Loyola a écrit:

Ni le titre, ni la victoire ne prétende discriminer le meilleur pilote mais simplement le produit d'une adéquation complexe entre une écurie, un contexte politique, un règlement technique, un règlement sportif, un système de bonification des résultats, des circonstance de course ...

Mais l'écurie/le pilote peuvent jouer sur cela en s'adaptant à tous ces enjeux. C'est ce qui explique d'ailleurs en parti le quasi monopole de la paire Todt/Schumacher pendant près d'une décénie. Ce n'est pas totalement séparable.

Loyola a écrit:

Tant de fait peuvent expliquer ces écart sans nullement remettre en question le talent du finlandais.

Je n'ai jamais remis en cause le talent du Finlandais qui a toujours été bien supérieur à celui de Massa. Mais Felipe à dévélopper d'autres qualités qui lui ont permi de prendre l'avantage pendant ces 2 saisons.

Mais Massa est un vrai brésilien bordel!

Oui mais Loyola aime bien ce qui est formaté :

Les Brésiliens le spectacle, champagne et la fête.

Les Allemand, la besogne/la rigueur et la dureté.

Les Français la rebellion, l'insouciance et l'orgeuil.

Yoschurri a écrit:

Mais Felipe à dévélopper d'autres qualités qui lui ont permi de prendre l'avantage pendant ces 2 saisons.

Des qualités de bon élève appliqué, propre sur lui, qui fait où on lui dit de faire, sans personnalité ni relief, un brave garçon bien travailleur, un rien laborieux ...

Très peu pour moi, ça n'a strictement aucune classe et aucun style et ça me laisse de marbre.

Le sport automobile est devenue un mythe, car les pilotes étaient des hommes bravant les dangers et domptant des machines, des hommes hors du commun tutoyant les dieux.

C'est cela qui leur donné une, légitimité, c'est cela qui en faisait des héros.

Bien sur les temps ont changé, mais de là a reconnaitre un laborieux tacherons comme héros, non merci.

Il est heureusement encore des pilotes méritant ce titre même parmi ceux sans palmarès, qui vaudront toujours bien mieux a mes yeux que ce type de quidam finissant premier a un concours de circonstance a force d'application laborieuse.

Ce garçon est a des année lumière du peu qu'il reste de cette aventure moribonde que fût la conquête de l'automobile au siècle dernier.

Et bien qu'aseptisée par les moeurs de l'époque Raikonen
Un pilote c'est issue d'une mythologie où ils étaient dans le passé des demi dieux bravant les dan

Yoschurri a écrit:

Oui mais Loyola aime bien ce qui est formaté

Nul formatage ici mais une référence a des archétypes culturelles bien réel, là encore il s'agit de concept qui t'échappe : style, posture, culture, rapport au monde ...

Tout cela est culturel et grâce à dieux la mondialisation n'a pas encore complètement réussie a laminé les particularisme culturel des peuples.

Il y a une culture anglo-saxone, une culture germanique, une culture latine ...

Ce qui implique des styles et des postures différencié.

Mais effectivement Massa est un Brésilien acculturé produit d'une globalisation produisant des être sans âme ni différences .

Et vive le tropicalismme

Citation :

Moro num país tropical abençoado por Deus
E bonito por natureza mas que beleza, em fevereiro, em fevereiro
Tem carnaval, tem carnaval, tenho um fusca e um violão
Sou Flamengo e tenho uma nega chamada Tereza
Sambaby Sambaby sou um menino de mentalidade mediana
Mas assim mesmo feliz da vida pois eu não devo nada a ninguém
Pois sou feliz, muito feliz, comigo mesmo.
Sambaby Sambaby eu posso não ser um band leader, pois é
Mas lá em casa todos meus camaradas me respeitam, pois é
E essa é a razão da simpatica de poder do algo mais e da alegria...

Jorge Ben

Pour nos amis lusitanophone

Au passage, même s'il est délicat de faire parler les morts, je ne crois pas que le père Enzo aurait goûté ce pilote émasculé, lui qui considérait que les génitoires étaient un des organe clef de la victoire.

Nous sommes bien loin des : Lauda, Ascari, Ickx, G. Villeneuve, Scheckter, Surtess, Regazzoni, Fangio, Arnoux, Collins, Von Trips, Brooks, Pironi, Trintignant, Bandini ...

Yoschurri a écrit:

Tout faux, Barrichello mais surtout Button étaient en toute fin de classement la saison dernière, ils sont aujourd'hui les meilleurs.

Précédemment, dans Yo' VS green' épisode 1, green a écrit:

Il [le titre] est seulement obtenu par une association étroite entre le pilote, une équipe d'ingénieurs et des ordinateurs... en vue d'exploiter au mieux une monoplace.

Qui sur le papier est loin d'être râtée. Cependant Button (bien que... on ne sait jamais !) aura su réussir là où les autres ont lamentablement échoué, en gérant parfaitement bien ses courses dès le début de saison.

Yoschurri a écrit:

Räikkönen est un "champion circonstanciel". Vous donnez toute la prime au talent brut, ce n'est qu'un des éléments qu'un grand champion se doit de posséder pour faire parti des "seigneurs" comme tu dis. Kimi est un pilote très doué...c'est à peu près tout.

Et comment que le talent brut compte encore un peu... même si aujourd'hui le facteur optimisation d'une monoplace + la stratégie de course VS les autres est plus présente qu'auparavant encore, n'est pas excellent pilote et encore moins champion du monde qui veut !
Je ne vois pas en quoi Raikkonen a acquis son titre de 2007 à la faveur de circonstances particulièrement singulières... A ce moment là, autant discréditer de suite le probable titre de Button, tant que tu y es.

Les circonstances du sacre de Raikkonen sont quand même bien plus litigieuse que cellle dont a bénéficié Brawn GP.

Son échec de 2005 est en fait de mon point de vue sa plus belle saison, jusqu'ici.

Il fait un beau champion du monde même si on aurait pu réver d'un sacre plus limpide.

Loyola a écrit:

C'est cela qui leur donné une, légitimité, c'est cela qui en faisait des héros.

Bien sur les temps ont changé, mais de là a reconnaitre un laborieux tacherons comme héros, non merci.

Mais parle de le reconnaître comme un héros ???

Comme tu le dis, la F1 moderne n'a plus rien à voir avec celle d'avant, pour juger convenablement, il faut prendre les contextes qui correspondent aux époques, éviter de les mélanger...

Mais si tu veux déplacer le débat dans ce sens, il te faut également reconnaître qu'un pilote comme Räikkönen ne peut revetir l'appelation de héros non plus. Il n'a pas suffisament la "foi" (en son "sport"), n'est pas assez passionné, amoureux par ce dernier...

Il fait ça, mais c'est pour lui presque un job comme un autre...

Loyola a écrit:

Nul formatage ici mais une référence a des archétypes culturelles bien réel.

Vive la différence...mais pas pour des citoyens d'une même nation.

Tu vois, de part votre prosternation face au talent, vous êtes typiquement Français...