Kimi Raikkonen

Sujet: Re: Kimi Raikkonen Sam 21 Nov 2009 - 11:09

Je vais expliciter plus avant ma vision du recrutement et de la gestion des ressources humaines pour le volet pilotes.

Une écurie de F1 est une structure ayant pour but in-fine de vaincre face à ses concurrents aussi bien sur les GP que sur les deux championnats.

Le cœur de son activité consiste à concevoir et à exploiter des monoplaces les plus performantes possible.

Le maillon final de l’exploitation et de la mise en œuvre de l’énorme travail de l’ensemble de la structure ne repose que sur deux hommes : les pilotes.

Il est évident et normale que ces hommes se doivent de servir au mieux les intérêts de la structure qui les emplois tant repose sur leurs épaules la destiné du travail et des investissements d’un grand nombre.

Le recrutement et la gestion humaine des pilote se doit donc d’optimiser au mieux les chances de tirer le meilleur partie de l’investissement de l’écurie.

Idéalement les pilotes se doivent de respecter au-delà de leurs intérêts propres ceux de tous ceux qui travaillent pour eux.

En contre partie une écurie devrait idéalement respecter dans la plus large mesure les intérêts de ses pilotes dans le respect de ses intérêts propres.

Comme toujours en matière de gestion des ressources, il s’agit de trouver un compromis acceptable entre les intérêts d’un individu et ceux de la structure.

Il est donc pour moi, plus qu’acceptable qu’une écurie choisisse dans des temps de lutte acharné avec la concurrence d’avoir une asymétrie dans les espoirs placés sur ses pilotes.

Il est par contre inadmissible de transformer un second pilote en faire valoir devant s’effacer en toute circonstance devant son leader et ne devant bénéficier d’aucune considération.

Un second pilote doit pouvoir jouer ses cartes tant que l’intérêt supérieur de l’écurie n’est pas réellement mis en péril.

Il me semble déraisonnable de demander à une écurie d’entretenir une rivalité nuisible entre ses deux pilotes juste pour assurer le spectacle dans des périodes où l’adversité est conséquente.

Il est par contre intolérable qu’une écurie traite son second pilote comme quantité négligeable quand elle écrase la concurrence.

Sujet: Re: Kimi Raikkonen Sam 21 Nov 2009 - 11:16

Bon là ca devrait être plus clair pour Green. Avec un peu de chance, même ses faibles capacités devraient lui permettre de comprendre... Mr Green

Sujet: Re: Kimi Raikkonen Sam 21 Nov 2009 - 11:28

greencreeper a écrit:: Au-delà des excès de Jean Todt à l'époque, la complémentarité Schumacher pilote n°1/des brelles successives pilotes n°2 n'est pas problématique au regard des résultats positifs de Ferrari de 2000 à 2006.

Elle est totalement problématique car dans ce cas là il ne s’agit pas d’une complémentarité mais d’une castration pure et simple d’un pilote transformé en serf, taillable et corvéable à merci. Ce qui n’est de mon point de vue pas admissible, ce n’était pas un second pilote mais un porteur d’eau.

Cette approche où un pilote se doit de s’effacer en toute circonstance et ne doit rien attendre de son écurie si ce n’est un gros chèque n’est pas acceptable en quelque circonstance que ce soit sauf le support à un leader se battant pour le titre en fin de championnat.

Encore moins en des temps où une écurie domine sans partage, seul circonstance qui pour moi justifie d’aligner des « dream team » sans prise de risque inconsidéré.

Un second pilote doit pouvoir jouer ses cartes et espérer tirer profit de se qui s’offre à lui, la complémentarité ce n’est pas le déni d’un individu au profit d’un autre, mais le fait de pouvoir disposer de deux pilotes ayant des qualités et des talents différentier enrichissant le potentiel d’une écurie.

Tout est affaire de mesure Cool

Sujet: Re: Kimi Raikkonen Sam 21 Nov 2009 - 11:59

Merci pour toutes ces précisions, Loy'. Clin d'oeil

Je vais tenter de réaliser une "oeuvre" difficile pour ne pas omettre des éléments importants et le sens des propos de chacun : un résumé de ce débat, citation après citation, ici même. Rendez-vous dans quelques minutes...

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Sujet: Re: Kimi Raikkonen Sam 21 Nov 2009 - 12:02

Yoschurri a écrit:: Bon là ca devrait être plus clair pour Green. Avec un peu de chance, même ses faibles capacités devraient lui permettre de comprendre...

Toi, dès que j'aurai une occasion de te "pendre à un croc de boucher"...

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Sujet: Re: Kimi Raikkonen Sam 21 Nov 2009 - 12:02

Il est scolaire Mr Green

Et pourquoi pas un commentaire composé Mr Green

Sujet: Re: Kimi Raikkonen Sam 21 Nov 2009 - 12:04

Tu as raison ! Je suis trop scolaire.
Mais pour que nous nous y retrouvions, afin de "bien saisir le fond de l'argumentation", un récapitulatif aussi clair et précis que possible de la forme cumulée de nos propos s'avère utile, pour ne pas dire indispensable, afin d'éviter l'écueil des allers et retours entre les différentes pages.

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Sujet: Re: Kimi Raikkonen Sam 21 Nov 2009 - 12:12

greencreeper a écrit:: aussi clair et précis que possible

Tout le pb réside dans le aussi ... que possible Mr Green

Sujet: Re: Kimi Raikkonen Sam 21 Nov 2009 - 12:37

Vous êtes des "masochistes graves"... cette putain (terme on ne peut plus approprié) de F1 moderne, où tout n'est fait quer pour soutirer un max de fric, aux annonceurs, et aux gogos d'afficionados, ne mérite pas que vous fatiguiez votre (grande) intelligence ! Non

Si vous parliez d'histoire de la course, je comprendrais mieux.

Je ne prêche même pas pour mes courses US, dont la dérive "formoula ou ânesque" bat son plein.

Ah ! Si ! Restent les courses de "trucks", où l'empoignade est maximale, pour un minimum (relatif) de ronds ! Super

Sujet: Re: Kimi Raikkonen Sam 21 Nov 2009 - 13:53

Essai de résumé du débat opposant les belligérants suivants :
- Loyola
- kiwideux
- Jim Clark
- Mamboo
- Yoschurri
- greencreeper
- AmAdeuS
- coyote37

Tout a commencé, il y a quelques jours (mardi 17 novembre pour être exact), par l'annonce officielle du non-engagement de Kimi Räikkönen chez McLaren pour la saison prochaine, celle-ci précédant alors l'annonce par l'écurie de l'engagement de Jenson Button aux côtés de Lewis Hamilton pour 2010 :

Loyola a écrit:

C'est l'année sabbatique Cool

Déclaration officiel de Steve Robertson.

Citation :: Kimi et McLaren ont été incapables de parvenir à un accord, alors il (Kimi) ne sera pas en Formule 1, du moins pas l’année prochaine

Dans les faits, il s'avère que la rupture de son contrat avec Ferrari avant terme se solde par le paiement au pilote Finlandais d'indemnités pour la saison 2010 :

Loyola a écrit:: En tout cas il va être royalement payé a rien foutre

Payé par qui ? Ferrari, bien sûr. Mais alors... quel élément lui a empêché de s'engager chez McLaren en 2010, dès lors, puisque libéré de son contrat de pilote Ferrari ? La réponse, de prime abord peu évidente, arrive, rapportée par Loyola :

Loyola a écrit:: Le dédis de son contrat, c'était un des écueils de la négociation. Son agent ne voulait pas moins d'argent que ce qui rentrerait en ne s'engagent pas en 2010.

Autrement dit : en s'engageant chez McLaren, a priori, le pilote Finlandais partait pour être moins rémunéré que l'indemnité versée par Ferrari en 2010... Celle-ci étant la cause directe d'une gourmandise financière de la part des agents du pilote Finlandais, réclamant de sorte un salaire plus grand pour justifier l'engagement de leur poulain sur la piste, plutôt que de rester "à domicile".
Apprenant ceci, un des belligérants s'offusque au sujet de la "morale" de l'épilogue du "cas Räikkönen" :

greencreeper a écrit:: Au demeurant, déception d'un point de vue sportif. On a ici l'icône du sportif pensant de toute façon plus à son portefeuille qu'au sport (truisme !).

Le côté "naïf effarouché" de greencreeper ne tient pas longtemps face à la réalité, si cruelle :

Loyola a écrit:: Le pilote et ses agents se partageront 44M€ durant cette année sabatique. En incluant une clause de non concurrence rémunéré 7M€ lors des négociation autour du dédit de la scuderia, cette dernière a créé les conditions lui permettant de ne pas avoir a affronter ce pilote en 2010 chez un concurrent.

La clef de la compréhension des tractations vient au jour : il s'agit ni plus ni moins, de la part de Ferrari, au titre d'une clause de non-concurrence, que de rémunérer grassement le pilote Finlandais, ne laissant pas ainsi passer l'occasion à la concurrence directe -dont fait partie McLaren- de "s'emparer" du pilote Finlandais dès la saison suivante...
Quant à l'aspect financier des tractations, greencreeper n'exonère pas Räikkönen :

greencreeper a écrit:: Je reste persuadé qu'il a eu son mot à dire, et qu'in fine, il est dans la même logique de profit, osons dire le terme, que ses agents.

Loyola répond à sa suite au sujet de cette pratique de la clause de non-concurrence, mais met un point d'orgue à soulever leur légitimité ainsi que l'aspect "moral" de la question de la rémunération des agents des pilotes, presque devenus des traders :

Loyola a écrit:: Une clause de non concurrence, c'est de bonne guerre.
Mais de mon point de vue il serait bon que la FIA interdise ce type de pratiques et moralise au passage le rôle des agents qui sont devenue de véritables souteneurs.

S'en suit une courte joute sur la moralité de ces transactions financières en Formule 1 lors des transferts des pilotes, de la part, notamment, de kiwideux, qui au passage ne raille le pouvoir de l'argent-roi que s'il affecte directement son avis d'imposition :

greencreeper a écrit:: [...] impossible, en l'état actuel des choses, de changer ces transactions et ces clauses de non-concurrence sans repenser radicalement et sur le fond le système des rémunérations... et l'implication industrielle, peut-être aussi, des constructeurs et des écuries, dans ce sport ?

kiwideux a écrit:: Une minute, les belles âmes... Immoral ? il y a des boîtes qui paient un max pour apposer leur nom sur une bagnole ou un pilote, ou les deux.
Il ne s'agit pas de nos impôts, alors, grand bien leur fasse.
Si les pilotes et leurs agents tirent un avantage énorme de l'appétit démesuré de pub de certaines sociétés, ça ne me fait ni chaud ni froid

Sur cette courte parenthèse sans trop de conséquence sur la suite des débats, débarque "snake"-Jon-mamboo, qui met le pied là où ça fait mal : le départ du pilote Finlandais, laissant la place à ceux qui passent pour être des pilotes de seconde zone :

mamboo a écrit:: Quel gâchis... préférer un Button à un Räikkönen...
On va se coltiner des Heidfeld, des Grosjean, des Aguersari, des Buemi, peut-être même des Villeneuve ou des Montagny l'année prochaine, et on perd Räikkönen. Quel gâchis pour la F1.

Et c'est là que débutent les tirades sur la paire Hamilton-Button, en lieu et place de celle premièrement supposée entre Hamilton et Räikkönen :

greencreeper a écrit:: La comparaison ne fait pas dans le détail : entre Button et Räikkönen, avantage légitime, total et immédiat au pilote finlandais sur la piste !

Loyola réplique, défendant le choix de McLaren :

Loyola a écrit:: Personnellement il me semble plus que logique d'associer Button à Hamilton plutôt que Raikkonen.
C'est la line-up la plus cohérente que pouvait s'offrir une écurie en 2010.

greencreeper a écrit:: Cohérente à quel niveau ? Contractuel ? Ou seulement sportif, dans le sens de la performance des deux pilotes dans l'optique du championnat constructeurs ?

Loyola a écrit:: Sportif, recruter Raikkonen eu été une grosse connerie n'apportant pas de valeur ajoutée à l'équipe.

greencreeper, secoué dans ses sentiments, réplique alors sur le bien-fondé de l'association de deux pilotes doués, de premier plan, au sein de la même équipe :

greencreeper a écrit:: Tu ne te souviens pas de l'extraordinaire émulation entre Hamilton et Alonso il y a 2 ans ? N'était-ce pas jubilatoire ? Fantasmagorique, même, par certains côtés ?

Arrive alors, épaulant la déception de greencreeper, de retour et prêt à casser l'écran de son iMac, l'ami mamboo :

mamboo a écrit:: Ce qu'il veut dire, c'est que Button sera un parfait n°2, bien mieux que Kova parce qu'il est bien meilleur, et bien mieux que Räikkönen parce qu'il s'y pliera plus facilement et qu'il va de toute façon se faire torcher par Hamilton.

Ces états d'âme sur la qualité du pilote n°2 épaulant un pilote de premier rang chez McLaren titillent toujours greencreeper, approuvant mamboo :

greencreeper a écrit:: Les n°2, on voit ce que cela a donnée par le passé : cf les coéquipiers de Schumacher. Des larvettes, donnant une image détestable de l'écurie.
Un affront à la beauté de ce que devrait rester la F1 en piste : des duels de titans inter et intra-écuries.

Loyola assène alors un coup d'épée envers l'association rêvée pour beaucoup (Hamilton-räikkönen) :

Loyola a écrit:: Pour le reste les duo du type Alonso/Hamilton sont une ineptie contreproductive sauf en situation de domination absolue de l'écurie.

On repense alors aux dominations absolues de McLaren en 1988, de Williams en 1986 et 1987 pour les exemples marquants les plus récents.
greencreeper insiste alors sur le fait qu'il est difficile de parler autrement qu'avec du recul, de fait, de la domination sur une saison d'une écurie en particulier :

greencreeper a écrit:: A priori, difficile de l'affirmer, ou pas, cette domination pour la saison à venir...
Le reste incite à penser à des comptes d'épicier, sans aucune image gratifiante, même si, nous le savons bien, la philosophie McLaren n'est pas comparable à celle, latine et outrancière, de Ferrari.

Loyola réplique alors à l'interpellation de mamboo au sujet de la complémentarité des pilotes...

Loyola a écrit:: Simplement il y a une véritable complémentarité entre les talents et les parcours de ces deux pilotes ce qui pour moi est la clef d'un bon recrutement.

Bon recrutement, sans nul doute, professeur ! greencreeper l'approuve également, mais tempère pour des raisons, semble-t-il, personnelles :

greencreeper a écrit:: Exact :
- Hamilton, parcours exceptionnel, talent époustouflant, un titre au panache.
- Button, parcours passable, talent à démontrer sur le long terme, un titre mérité mais d'épicier malgré tout.
Complémentarité dans les faits, OK.
Ineptie dans l'image donnée d'un point de vue compétition, fougue, rivalité, aspect épique à tragique d'une dualité de deux pilotes au sein de la même équipe, OK également.Entre les deux options, je préfère "testostéronement" la seconde.

Il prend mal le fait que l'image de la rivalité à tout prix entre les deux pilotes, le duel fratricide entre deux coéquipiers soit mise à mal par le choix de McLaren.
Mais coyote37 lui assène alors un uppercut, venant appuyer les propos de Loyola :

coyote37 a écrit:: Certes, un spectateur préfèrera la seconde option. Simplement, je doute que Martin Withmarsh veuille revivre la saison 2007, à savoir deux pilotes excellents, mais dont la rivalité a conduit à la perte pour l'équipe...
Quand on choisit un pilote, on calcule, et pas seulement le salaire...

En clair : l'équipe a moins à perdre, pour diverses raisons, à prendre deux pilotes complémentaires : un excellent premier pilote, rapide, fougueux, talentueux... assorti d'un bon second couteau, capable de briller en cas de défaillance du premier.
Suit alors une référence à la saison 1986 :

Loyola a écrit:: Demandez à Frank Williams ce que lui a couté son duo Piquet/Mansell en 86

greencreeper a écrit:: 1986 ? Sans nul doute un des plus beaux duels des années 1980. Il coûta le championnat à Mansell et Piquet, et alors ? La saison 1986 n'en fut que plus belle, avec un suspense haletant jusqu'à Adélaïde !

coyote37 a écrit:: Oui, mais Williams a un titre en moins, Mansell et Piquet aussi...
Et en général, 20 ans après, le supporter lambda ne retient que le champion du monde.
[...]L'important c'est le chiffre, pas la manière de l'obtenir

On voit là un aspect du débat important : de quelle manière obtenir le Saint-Graal, le titre mondial ? Il semble que pour coyote, peu importe celle-ci, pourvu que les pilotes et leur écurie aient l'ivresse des titres mondiaux...
Alors que greencreeper atténue grandement de son côté l'importance seule du but recherché, les titres mondiaux, et semble plus sensible au chemin pour y parvenir. Il a d'ailleurs tempéré l'échec de Williams en 1986, du fait de la rivalité Piquet/Mansell, ce qui fait bondir Loyola :

Loyola a écrit:: Demander aux dirigeant des écurie de respecter une certaine étique sportives et de ne pas rendre la F1 mortifére comme le fit Todt soit, mais de là a leur demander de se tirer une balle dans le pied pour amuser la galerie, il y a un pas.

Sur ces entrefaits, débarque l'ami Yoschurri, qui, répondant à mamboo (dépité du choix de McLaren porté sur Button), lui envoie une droite en plein sur son écran d'iMac :

Yoschurri a écrit:: Avantage net à Button pour la compétitivité de Mc Laren la saison prochaine, Jenson fera un bien meilleur coéquipier que Kimi...

Par ailleurs, les propos de Loyola sur les écuries qui ne doivent pas se tirer une balle dans le pied pour gagner les championnats, ont sonné greencreeper, qui repart à la charge :

greencreeper a écrit:: [...]si certains, dont toi, se contentent de juger une saison de F1 et les écuries sur le seul aspect comptable, "rationnel" de l'approche du championnat, désolé de dire que tout fout le camp.
1986 restera une des plus belles saisons sur le plan sportif, et Williams n'est en rien coupable sur ce plan-là de n'avoir pas associé un autre pilote à Mansell ou Piquet.

Il en remet d'ailleurs une couche, à travers une tirade aussi longue que nébuleuse :

greencreeper a écrit:: Faut arrêter de pondre des inepties purement comptables, comme je le reproche à Loy' sur ce plan, concernant le choix de McLaren pour 2010 ! D'un point de vue sportif, il est regrettable que nous ne puissions pas assister l'an prochain à un choc de titans entre Hamilton et Räikkönen. Un choc que nous avions observé à la sauce moderne en 2007 entre le même Hamilton, tout frais sorti de la couveuse, et le taureau des Asturies doublement auréolé les deux années précédentes, pas radin sur le coup de volant pour autant ! La saison fut exceptionnelle dans son intensité dramatique !

N'est-il pas possible, ami greencreeper, d'associer pragmatisme sportif et comptable ? Loyola reprend alors à son compte des propos de Sir Frank Williams et disserte sur ces fameuses "dream team" sur le seul plan sportif :

Loyola a écrit:: Comme le disais le père Williams : the name of this game is win.
Bien évidement je suis bien loin de considérer que la victoire justifie toute les bassesses et les inélégances, vous êtes bien placé pour le savoir.
[...]Les « dream team » ne sont raisonnablement envisageable et souhaitable qu’en période de domination d’une écurie, le reste du temps c’est stratégiquement inepte et stupide. [...]Les « dream team » ne sont en fait qu’un cache misère pour les périodes où une seule écurie domine la F1.

Et le même de rajouter, défendant moins les pilotes que les écuries :

Loyola a écrit:: L’enjeu ce n’est pas d’espérer des « dream team » mais un nombre conséquent d’écurie pouvant prétendre à la victoire.
La F1 est une opposition entre constructeur, là est sa raison d’être et ces dernier se doivent de mettre toutes les chances de leur côté quand ils ont une concurrence réelle ce qui devrait être la norme.

Mais greencreeper maintient sa position, défendant le choix de deux pilotes de pointe au sein de chaque équipe et maugréant contre les seules motivations comptables :

greencreeper a écrit:: Ne confonds pas le fait de s'interroger naïvement sur la Formule 1 et les pratiques de recrutement des écuries modernes (tout en feignant ou non en bon spectateur d'ignorer les enjeux financiers colossaux et l'exposition médiatique !) avec le fait de regretter (ce qui est mon cas) et dénoncer ce qui prévaut le plus souvent sur un spectacle d'hommes, de pilotes, de couillus (comme dirait kiwi) sur la piste, à savoir une approche purement comptable des championnats pilotes et constructeurs comme seuls moteurs de la qualité de la paire de pilotes choisis.

Répondant aux propos de Loyola sur les "dream team" en tant que "cache-misère des périodes où une seule écurie domine la F1" :

greencreeper a écrit:: Tu maintiens cet avis pour McLaren en 2007 ?

Ayant pour idée en tête que McLaren, sur le papier, n'était pas spécialement partie pour dominer tout le monde avant le lancement de la saison 2007. Loyola enchaîne alors sur ce cas McLaren de 2007 :

Loyola a écrit:: Le recrutement de McLaren semblait fort cohérent :
- Un champion établis et reconnu.
- Une jeune pousse très prometteuse faisant ses débuts.
Sur le papier, il y avait complémentarité.

Surgit alors tel un vieux lion à qui on ne la fait pas, Tonton kiwideux :

kiwideux a écrit:: Un "prodige" inattendu ? Hamilton ?
Recruté au berceau, et dressé en férocité dans la ménagerie McLaren, pour exploser d'un seul coup en F1... avec une bagnole dessinée autour de lui, au détriment de l'espago qui n'en pouvait mais !
Faudrait trouver un autre exemple.
Hamilton a tout gagné dans les petites catégories, bien fourni en matos, et a bénéficié de tous les essais privés possibles et imaginables !
Pas question de dire qu'il n'est pas talentueux, mais il a bénéficié de quelques "aides au pilotage" !

Mais Forza Massa vole au secours de Loyola face à kiwideux :

FORZA MASSA a écrit:: De la à se montrer à la hauteur du double champion du monde en titre et à se battre pour le titre jusqu'à la dernière course, il y avait un pas..

Et Loyola d'admettre :

Loyola a écrit:: Il m'eu semblait assez inconséquent d'en faire d'emblée le pilote N°1 de McLaren et de ne pas chercher a recruter une pointure pour compléter l'écurie.

... pour justifier l'association du pilote Fernando Alonso avec le jeune prodige d'alors.
Si nous revenons maintenant sur l'aspect "dream team" du débat :

Loyola a écrit:: L’enjeu ce n’est pas d’espérer des « dream team » mais un nombre conséquent d’écurie pouvant prétendre à la victoire.

greencreeper trouve qu'il n'y a pas antinomie entre la présence de "dream team" et un nombre conséquent d'écuries potentiellement victorieuses :

greencreeper a écrit:: L'un n'empêche pas obligatoirement l'autre.

Ce que réfute malgré tout Loyola :

Loyola a écrit:: Quand la compétition entre écuries est forte, ce qui me convient le plus, il y a une antinomie évidente entre cette état de fait et la capacité d’une écurie alignant deux grosses pointures a conquérir le titre pilote.

AmAdeuS vient alors comme un cheveu sur la soupe, apporter de l'eau au moulin du "spectacle" au sein de McLaren pour 2010 :

AmAdeuS a écrit:: D'un point de vue spéctateur,je trouve bien dommage de ne pouvoir assister a une confrontation directe entre Hamilton et Raikkonen qui n'aurait pas manqué de sel.

D'autre part, revenant de son périple laborieux à durée indéterminée, l'ami mamboo réagit sur les propos de Yoschurri au sujet de la paire Hamilton/Button, non sans une certaine arrière-pensée :

mamboo a écrit:: C'est exactement ce que je pense. Il fera un bien meilleur coéquipier que Kimi, pour Lewis.

Sous-entendu : Button serait le parfait porteur d'eau d'Hamilton, se faisant battre dans la plupart des occasions en piste, laissant de côté les perspectives de duel épique à la sauce "greencreeper-AmAdeuS" mais rassurant la logique comptable et le pragmatisme de la traque des titres mondiaux claironnés par l'ami Loyola.
A noter que Jim Clark confirme les propos de mamboo.
Yoschurri assène alors un coup de couteau à greencreeper qui avait raillé la seule vision comptable des écuries dans l'approche du recrutement de leurs pilotes :

Yoschurri a écrit:: Au travers tes derniers posts, tu oublies une chose essentiel dans le "sport" de compétition : Gagner.
Il est donc logique que Mc Laren est choisi comme coéquipier pour Lewis plutôt Button que Räikkönen pour le titre constructeur mais aussi le titre pilote...
La saison 2007 ou Hamilton et Alonso étaient associées fut désastreuse au final. Mc Laren disposait de la meilleure monoplace et des meilleurs pilotes et ils ont perdu. Ils ont perdu parce que deux pilotes exceptionnels se sont "bagarrés" l'un contre l'autre et que leurs confrontations leur à fait commettre un certain nombre d'erreur.
[...]Tant qu'il y aura un classement, un titre en jeu, le fond importera plus que la forme.

Et Loyola de renchérir :

Loyola a écrit:: Le but des championnats c'est de les gagner, de préférence avec la manière qu'en c'est raisonable.

Rajoutant même, laconiquement :

Loyola a écrit:: A quoi bon gagner nombre de GP et rater le titre

Ce à quoi greencreeper répond (ainsi qu'aux propos de Yoschurri sur "le fond qui importe plus que la forme"), non sans sarcasme appuyé :

greencreeper a écrit:: Oh, pour rien du tout, vraiment pour rien du tout... Qu'importe les moyens (les victoires ou pas) pour y parvenir (au titre), pourvu qu'on ait l'ivresse, hmm ?

Jim Clark reprend alors les positions des deux "camps" des belligérants de ce débat :

Jim Clark a écrit:: Oui, c'est clair, c'est une sécurité de prendre un second pilote bon mais pas trop pour épauler le premier pilote.
C'est bien plus dangereux d'engager 2 excellents pilotes et de les laisser se battre entre eux pour le championnat. Mais c'est aussi bien plus passionnant à suivre pour les spectateurs.
[...] C'est bien dommage qu'aux yeux de beaucoup seul le titre compte, en commençant par les constructeurs, qui ne sont en F1 que pour faire leur publicité, et non par amour de la compétition.

Il regrette le seul but : le titre, acquis non pas dans une optique sportive et seulement sportive, mais avant tout marchande.
Yoschurri fait une référence historique en réplique aux propos de greencreeper sur la "manière" de conquérir le titre mondial :

Yoschurri a écrit:: Trouve moi donc un seul champion du monde en F1 (depuis le milieu des années 80) qui accordait davantage d'importance à la manière qu'au résultat...
Les duels Prost/Senna que tu admires tant (et que tu n'as je pense pas connu...) n'échappes pas à cela.

Loyola enchaîne logiquement sur un aspect optimisation de l'investissement des écuries, exprimée sur la piste, par les deux seuls chaînons finaux du travail collaboratif de l'ensemble de l'équipe, à savoir les pilotes :

Loyola a écrit:: [...]Une écurie de F1 est une structure ayant pour but in-fine de vaincre face à ses concurrents aussi bien sur les GP que sur les deux championnats.
Le cœur de son activité consiste à concevoir et à exploiter des monoplaces les plus performantes possible.
Le maillon final de l’exploitation et de la mise en œuvre de l’énorme travail de l’ensemble de la structure ne repose que sur deux hommes : les pilotes.
Il est évident et normale que ces hommes se doivent de servir au mieux les intérêts de la structure qui les emplois tant repose sur leurs épaules la destiné du travail et des investissements d’un grand nombre.
[...]Il me semble déraisonnable de demander à une écurie d’entretenir une rivalité nuisible entre ses deux pilotes juste pour assurer le spectacle dans des périodes où l’adversité est conséquente.

Pour lui, seule la période de domination criante et sans partage d'une équipe justifie l'emploi de deux pilotes de pointe afin de ne pas contrecarrer les intérêts tels qu'énoncés par ses propos précédents :

Loyola a écrit:: [...]en des temps où une écurie domine sans partage, seul circonstance qui pour moi justifie d’aligner des « dream team » sans prise de risque inconsidéré.

Reste le mot de la fin (provisoire) pour tonton kiwideux :

kiwideux a écrit:: Restent les courses de "trucks", où l'empoignade est maximale, pour un minimum (relatif) de ronds !

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Sujet: Re: Kimi Raikkonen Sam 21 Nov 2009 - 14:06

Branleur ! lol!

Sujet: Re: Kimi Raikkonen Sam 21 Nov 2009 - 14:17

Oui et ?

Qu'apporte ce long récapitulatif ?

Sujet: Re: Kimi Raikkonen Sam 21 Nov 2009 - 14:25

Green est impayable Choqué

Sujet: Re: Kimi Raikkonen Sam 21 Nov 2009 - 14:52

A Yo' :

greencreeper a écrit:: éviter l'écueil des allers et retours entre les différentes pages.

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Sujet: Re: Kimi Raikkonen Sam 21 Nov 2009 - 15:43

Non,

Juste a prouver que tu ne comprends rien aux enjeux du débat et à sa construction formelle Mr Green

Sujet: Re: Kimi Raikkonen Sam 21 Nov 2009 - 18:24

C'est cela, oui, c'est cela... Mr Green

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Messages : 816 Date d'inscription : 02/09/2007

Tu dois vraiment t'ennuyer en ce moment ......parce que pour prendre le temps de composer un tel récapitulatif,faut avoir que ça a foutre!!! Large Sourire

Sujet: Re: Kimi Raikkonen Dim 22 Nov 2009 - 5:27

pourquoi j'ai pas fait prof Déçu

(je déconnes Mr Green

)

Sujet: Re: Kimi Raikkonen Dim 22 Nov 2009 - 13:29

AmAdeuS a écrit:: Tu dois vraiment t'ennuyer en ce moment ......parce que pour prendre le temps de composer un tel récapitulatif,faut avoir que ça a foutre!!!

Le pire, c'est que je n'ai pas que ça à foutre, justement.

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Sujet: Re: Kimi Raikkonen Dim 22 Nov 2009 - 13:37

Alors ne perds pas ton temps avec des trucs aussi inutile que ce long travail d’édition et de commentaires qui n’apporte strictement rien à la discussion si ce n’est une délicate touche de ridicule pour nous tous.

Large Sourire

Sujet: Re: Kimi Raikkonen Dim 22 Nov 2009 - 14:32

Green, tu es libre ce soir pour un dîner ? Mr Green

Sujet: Re: Kimi Raikkonen Dim 22 Nov 2009 - 16:10

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Messages : 511 Date d'inscription : 04/09/2007 Age : 40

puisque Kimi ne va pas chez Mclaren, pourquoi n'irait-il pas chez Mercedes ?
S'il veut vraiment rester en F1 pour gagner, je ne vois pas pourquoi il traîne des pieds devant cette belle équipe, championne du monde en titre.
Encore une histoire de gros sous ?
De l'inimitié avec Norbert Haug du temps de chez Mclaren ?
Je ne vois pas en quoi le choix de Rosberg devrait l'effrayer, lui ou l'équipe. Ils formeraient un beau duo de pilotes, entre un champion du monde et un grand espoir

Sujet: Re: Kimi Raikkonen Ven 27 Nov 2009 - 17:02

Finalement, il semblerait qu'il y est de bonne chance de le voir faire le rigolo en WRC chez Citroën Roulement des yeux

Sujet: Re: Kimi Raikkonen Ven 27 Nov 2009 - 17:59

Qu'il se barre ! Après tout, il y avait une forte possibilité d'aller chez McLaren l'an prochain, mais la cupidité du pilote mais aussi et surtout de ses agents, ajoutée à cette clause de la Scuderia, ont contribué à tout foutre en l'air.

C'est dommage, le pilote avait un sacré coup de volant.

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