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 Le cas Max Verstappen

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Loyola
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyVen 3 Sep 2021 - 11:42

Et le Verstappen qui se défausse de sa responsabilité d’essayer au moins de demander un minimum de respect à ses supporters me déçoit profondément.

Le “de toute façon ça sert à rien” ni tout enjeux symbolique et donne l’impression clairement qu’il soutient ces comportements douteux.
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyVen 3 Sep 2021 - 12:11

Loyola a écrit:
Et le Verstappen qui se défausse de sa responsabilité d’essayer au moins de demander un minimum de respect à ses supporters me déçoit profondément.
Le “de toute façon ça sert à rien” ni tout enjeux symbolique et donne l’impression clairement qu’il soutient ces comportements douteux.

C'est décevant oui, d'autant qu'avec Red Bull ils ont beaucoup mis les feux au poudre avec l'accident de Silverstone
J'ai l'impression que Hamilton se fait plus siffler qu'avant depuis cette course.

Je ne pense pas que Verstappen soutienne ces mesures, mais disons qu'il agit de manière assez égoïste en ne se sentant pas concerné par cet aspect.

Techniquement, pas besoin de s'adresser à ses supporters pour calmer la situation. Il faudrait cependant qu'il fasse un geste spontané envers Hamilton. Il faudrait qu'il se montre plus proche de lui, plus sportif et soutenir leur rivalité de manière positive. Rien qu'un petit mot lors des sifflements en disant que Hamilton ne mérite pas ça et que c'est un grand champion ferait probablement de l'effet, en plus d'être un acte qu'Hamilton apprécierait même si l'effet n'était pas obtenu.
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyVen 3 Sep 2021 - 13:42

Loyola a écrit:
Je n’ai pas souvenir d’une masse de supporters aussi cons et proche de ceux du football que les bataves soutenant leur héros.

Même les tifosi ont au moins en général une vraie passion pour les sports mécanique, là c’est juste du nationalisme bête et méchant 🤢

il me semble quand même qu'il y avait des explosions de joie quand les adversaires des rouges abandonnaient
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyVen 3 Sep 2021 - 14:55

Yep mais ce n’est pas aussi globalement hooligan comme attitude et on peut difficilement m’accuser d’être un thuriféraire des tifosis Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyMer 8 Déc 2021 - 11:38

Le rapport des commissaires sur le coup de frein est quand même ravageur Choqué

S'il n'y avait pas le compréhensible intérêt a préserver le suspens au championnat c'est un comportement extrêmement dangereux et répréhensible qui mériterait une sanction très lourde.

Mais à force de laisser passer des comportement inacceptable pour préserver l'attractivité médiatique de la F1, MV continuera à avoir des comportements affligeants.
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyMer 8 Déc 2021 - 12:30

Tu as un lien ?
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyMer 8 Déc 2021 - 12:49

https://www.fia.com/sites/default/files/decision-document/2021%20Saudi%20Arabian%20Grand%20Prix%20-%20Offence%20-%20Car%2033%20-%20Causing%20a%20collision.pdf


"The Stewards heard from the driver of Car 33 (Max Verstappen), the driver of car 44
(Lewis Hamilton) and team representative, reviewed the video and telemetry
evidence and determined that the driver of Car 33 was predominantly at fault.
At turn 21 the driver of car 33 was given the instruction to give back a position to car
44 and was told by the team to do so “strategically”.  Car 33 slowed significantly at
turn 26.  However, it was obvious that neither driver wanted to take the lead prior to
DRS detection line 3.  

The driver of Car 33 stated that he was wondering why Car 44 had not overtaken and
the driver of Car 44 stated that, not having been aware at that stage that Car 33 was
giving the position back, was unaware of the reason Car 33 was slowing. In deciding
to penalise the driver of Car 33, the key point for the Stewards was that the driver of
Car 33 then braked suddenly (69 bar) and significantly, resulting in 2.4g deceleration.

Whilst accepting that the driver of Car 44 could have overtaken Car 33 when that car
first slowed, we understand why he (and the driver of Car 33) did not wish to be the
first to cross the DRS
.

However, the sudden braking by the driver of Car 33 was determined by the Stewards
to be erratic and hence the predominant cause of the collision and hence the
standard penalty of 10 seconds for this type of incident, is imposed.
Competitors are reminded that they have the right to appeal certain decisions of the
Stewards, in accordance with Article 15 of the FIA International Sporting Code and
Chapter 4 of the FIA Judicial and Disciplinary Rules, within the applicable time limits."
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyMer 8 Déc 2021 - 13:01

On a donc :
- Une écurie qui recommande à son pilote de rendre la position mais d'une façon "stratégique" permettant d'annuler instantanément le bénéfice pour son adversaire. Bref de créer l'illusion d'un abandon de position mais rien que l'illusion
- Un pilote qui sciemment freine fortement (25,4 m/s^2 soit un freinage de 84 km/h en une seconde) alors que son adversaire est proche derrière lui.

- Le premier comportement est clairement malhonnête et anti-sportif.
- Le second est de façon inacceptable absolument dangereux et inexcusable.  

Ce coup de frein mériterait au moins une disqualification voir un GP de suspension, si les enjeux d'attractivité de la F1 n'étaient pas pris en considération.


Dernière édition par Loyola le Mer 8 Déc 2021 - 17:44, édité 1 fois
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Renault

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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyMer 8 Déc 2021 - 13:05

Merci pour le lien, c'est assez clair.

Je suis d'accord avec ça. D'autant que Spa 2008 a rappelé que laisser sa position signifiait ne pas être en mesure de faire le dépassement dans la foulée. Roulement des yeux

Je suis assez étonné qu'ils n'insistent pas sur le fait que le freinage ait eu lieu dans un virage rapide à l'origine, ni qu'il soit resté au milieu de la piste plutôt que de se ranger en bordure de piste le temps de laisser Hamilton passer. Mais c'est déjà suffisant pour considérer que ce n'était pas correct comme façon de faire.

Après j'aurais mis une sanction à Red Bull car son écurie n'a pas à lui donner des instructions manifestement en dehors des clous. Et c'est je pense le problème clé de Verstappen, la FIA est trop sage contre lui, et son équipe le défend et le conseille mal.
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyMer 8 Déc 2021 - 15:01

Pour illustrer ce que représente une décélération de 2,4g : cela permet de passer de 300 km/h à 0 km/h en 3,54 s Choqué

On peut appeler ça un freinage énergique Mr Green
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyMer 8 Déc 2021 - 18:40

Pour visualiser un peu, un freinage à environ 1G c'est un freinage maximal pour une voiture de tourisme non sportive.
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyJeu 9 Déc 2021 - 14:59

Renault a écrit:
Merci pour le lien, c'est assez clair.

Je suis d'accord avec ça. D'autant que Spa 2008 a rappelé que laisser sa position signifiait ne pas être en mesure de faire le dépassement dans la foulée. Roulement des yeux

Je suis assez étonné qu'ils n'insistent pas sur le fait que le freinage ait eu lieu dans un virage rapide à l'origine, ni qu'il soit resté au milieu de la piste plutôt que de se ranger en bordure de piste le temps de laisser Hamilton passer. Mais c'est déjà suffisant pour considérer que ce n'était pas correct comme façon de faire.

Après j'aurais mis une sanction à Red Bull car son écurie n'a pas à lui donner des instructions manifestement en dehors des clous. Et c'est je pense le problème clé de Verstappen, la FIA est trop sage contre lui, et son équipe le défend et le conseille mal.

Ce qui est mis en avant est le freinage et dans ce cas, cela renvoi à la responsabilité de Verstappen car Hamilton ne pouvait être dans l'incapacité d'éviter la collision. Sans cela, la responsabilité d'Hamilton pouvait être engagé d'être venu s'empaler sur son concurrent, il y avait largement la place de passer à gauche... Un virage rapide à faible allure, c'est presque une ligne droite.

Je serai plus sévère que vous, Schumacher en 97 s'est fait disqualifier de l'intégralité du championnat pour avoir délibérément provoqué la collision avec Villeneuve. Avec les conclusions de ce rapport, nous sommes sur le même type de manœuvre !

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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyJeu 9 Déc 2021 - 15:18

Yoschurri a écrit:
Renault a écrit:
Merci pour le lien, c'est assez clair.

Je suis d'accord avec ça. D'autant que Spa 2008 a rappelé que laisser sa position signifiait ne pas être en mesure de faire le dépassement dans la foulée. Roulement des yeux

Je suis assez étonné qu'ils n'insistent pas sur le fait que le freinage ait eu lieu dans un virage rapide à l'origine, ni qu'il soit resté au milieu de la piste plutôt que de se ranger en bordure de piste le temps de laisser Hamilton passer. Mais c'est déjà suffisant pour considérer que ce n'était pas correct comme façon de faire.

Après j'aurais mis une sanction à Red Bull car son écurie n'a pas à lui donner des instructions manifestement en dehors des clous. Et c'est je pense le problème clé de Verstappen, la FIA est trop sage contre lui, et son équipe le défend et le conseille mal.

Ce qui est mis en avant est le freinage et dans ce cas, cela renvoi à la responsabilité de Verstappen car Hamilton ne pouvait être dans l'incapacité d'éviter la collision. Sans cela, la responsabilité d'Hamilton pouvait être engagé d'être venu s'empaler sur son concurrent, il y avait largement la place de passer à gauche... Un virage rapide à faible allure, c'est presque une ligne droite.

Je pense justement que le fait qu'on soit en virage change beaucoup de choses. Quand tu rends ta place, tu le fais à un endroit prévisible et un virage pris à haute vitesse n'est pas le lieu habituel.

Suffit de voir, un pilote qui doit laisser passer son équipier, ou un pilote qui est sous drapeau bleu, comment ils laissent passer ? En ligne droite la plupart du temps, parfois à la sortie d'un virage en se décalant et en accélérant peu. Jamais en plein virage qui se prend à haute vitesse tout en restant au milieu, ça ne s'est jamais vu.

Cela ajoute de la surprise pour Hamilton dans l'affaire et rend la procédure plus dangereuse.

Citation :

Je serai plus sévère que vous, Schumacher en 97 s'est fait disqualifier de l'intégralité du championnat pour avoir délibérément provoqué la collision avec Villeneuve. Avec les conclusions de ce rapport, nous sommes sur le même type de manœuvre !

Je pense que 97 est un peu spécial qui justifiait l'artillerie lourde.

Déjà cela fait suite à 90 et 94 qui n'ont pas été sanctionnés. Cela commençait à faire beaucoup, dont pour Schumacher. Une telle sanction était de nature à donner un sévère avertissement à tout le monde, et surtout à l'allemand. D'ailleurs on notera que jusqu'à cette année, il n'y a plus eu de manœuvres similaires ce qui a démontré de son efficacité.

Ensuite, il était clair que Schumacher en 97 espérait soit abandonner avec Villeneuve, ou en tout cas l'abîmer suffisamment pour qu'il finisse devant lui ce qui n'était plus envisageable à la régulière à ce stade là de la course. Ici, il n'est pas clair que Verstappen ait cherché à avoir une collision avec Hamilton, le but semblait ailleurs même si c'était un risque qu'il prenait volontiers. Cela reste antisportif mais un peu en dessous selon moi.
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyJeu 9 Déc 2021 - 17:10

Yoschurri a écrit:

Je serai plus sévère que vous, Schumacher en 97 s'est fait disqualifier de l'intégralité du championnat pour avoir délibérément provoqué la collision avec Villeneuve. Avec les conclusions de ce rapport, nous sommes sur le même type de manœuvre !

Tu n'ais pas plus sévère, dans l'absolu ce qui c'est passé mériterait une sautions très forte : pour moi disqualification du GP et une course de suspension.

Mais l'intérêt supérieur de l'intérêt du championnat fait que c'était impossible : on a eu des pénalité en temps qui ne changent rien au résultat du GP
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyJeu 9 Déc 2021 - 23:58

Disqualification du championnat, c'est tout de même plus sévère qu'une disqualification de la course + course de suspension même si, étant donné le moment ou l'on en est dans la saison, cela revient au même.

Renault, avec un concurrent direct juste derrière sa monoplace, en prenant en compte un freinage si fort, il est clair que Verstappen voulait provoquer une collision...
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyVen 10 Déc 2021 - 0:03

Renault a écrit:


Je pense justement que le fait qu'on soit en virage change beaucoup de choses. Quand tu rends ta place, tu le fais à un endroit prévisible et un virage pris à haute vitesse n'est pas le lieu habituel.

Suffit de voir, un pilote qui doit laisser passer son équipier, ou un pilote qui est sous drapeau bleu, comment ils laissent passer ? En ligne droite la plupart du temps, parfois à la sortie d'un virage en se décalant et en accélérant peu. Jamais en plein virage qui se prend à haute vitesse tout en restant au milieu, ça ne s'est jamais vu.

Cela ajoute de la surprise pour Hamilton dans l'affaire et rend la procédure plus dangereuse.

Pour toi, c'est au virage, pour moi, c'est plus à assimiler comme une ligne droite d'où nos positionnements différents.
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2021 - 22:02

Cela fait plus de quarante an que je vis des championnat du monde de F1.

J'ai connu des sacre chanceux
Des défaites frustrantes
Des déceptions par rapport à mes désirs de sacre
...

Mais jamais je n'ai été autant révolté par un sacre.

L'ensemble de la saison a été odieuse et ce dernier GP est simplement affligeant.

Créer une situation ne laissant aucune chance à un pilote de défendre sur un seul tour un avantage acquis à la régulière est inique.

Cette saison a montré clairement des pb à régler d'urgence dans le règlement :
- Que faire quand un GP ne démarre pas réellement comme en Belgique ?
- Que faire quand une SC sort à quelques tour de la fin du GP ?

Autant que je peux comprendre les difficultés à juger sans erreurs les comportement en piste lors de passe d'arme, autant des situation de ce type ne devrais pas advenir.

- Un GP entièrement sous SC ne devrait logiquement pas compter
- Une SC à moins de 10 tours de la F1 du GP devrait être traité comme l'était les pb avant l'introduction de la SC : drapeau rouge et résultat final au cumul des temps.

La SC a effectivement apporté de la sécurité mais elle a détruit les bases de l'équité sportive, il faudrait à minima en minimiser les conséquences dans les cas extrême que nous avons vécu cette saison.

Au final je suis triste pour un sport que j'aime et pour un championnat qui aurait malgré tout put être un des plus beau depuis longtemps quelque en soit le vainqueur et qui se termine en pantalonnade inique :-(
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2021 - 22:40

Loyola a écrit:

Mais jamais je n'ai été autant révolté par un sacre.

Même pas en 1994 ? Mr Green

Loyola a écrit:

Autant que je peux comprendre les difficultés à juger sans erreurs les comportement en piste lors de passe d'arme, autant des situation de ce type ne devrais pas advenir.

Il est évident que certains combats sont difficiles à trancher.
Mais il est difficile de concevoir que par exemple Gasly soit pénalisé en Turquie pour une erreur banale en Turquie. Ou que la manœuvre de Verstappen au Brésil soit laissée sans conséquences, comme on 'la vu par la suite cela a ouvert la voie à toutes les dérives.

Ce manque de constance aussi manifeste est un problème.

Après il est certain qu'il y a des cas qui seront toujours difficiles à trancher entre une pénalité ou pas à infliger à l'un d'eux.

Loyola a écrit:

- Un GP entièrement sous SC ne devrait logiquement pas compter
- Une SC à moins de 10 tours de la F1 du GP devrait être traité comme l'était les pb avant l'introduction de la SC : drapeau rouge et résultat final au cumul des temps.

Je dirais même qu'un grand prix doit compter plus que deux tours réels pour avoir des points.
J'ajouterais aussi quelque chose : interdire le changement de pneus lors d'un drapeau rouge, ou alors appliquer une pénalité de temps forfaitaire. Sauf si c'est justifié par une crevaison (ce que Pirelli et la FIA peuvent facilement contrôler).

Car en Arabie Saoudite ça a été assez manifeste comme problème même s'il a existé avant cela.

Loyola a écrit:

La SC a effectivement apporté de la sécurité mais elle a détruit les bases de l'équité sportive, il faudrait à minima en minimiser les conséquences dans les cas extrême que nous avons vécu cette saison.

Pour moi la voiture de sécurité virtuelle était un bon compromis sur ce point. Cela évitait la coupure nette du drapeau rouge tout en maintenant un écart. Cela avantage juste un peu les arrêts aux stands mais pas autant qu'une vrai voiture de sécurité.

Mais cette solution est étrangement peu utilisée, et globalement on a eu un mouvement vers l'utilisation massive des solutions extrêmes.

Par rapport aux années 90 / 2000, ce qui relevait d'un drapeau vert devient un drapeau jaune, le drapeau jaune d'avant devient facilement une voiture de sécurité, et la voiture de sécurité du passé devient un drapeau rouge. Sans que cela ne soit totalement justifié au niveau de la sécurité. Parfois oui, mais parfois non (genre arrêt d'une voiture totalement hors trajectoire).
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2021 - 22:47

Une tricherie technique comme en 94 ou en 83 c’est moins visiblement et incontestablement choquant que ce qu’on a vue cette saison.

Je dirais presque que cela fait partie de l’ADN des sports mécaniques.
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyLun 13 Déc 2021 - 23:51

Le plus surprenant c'est que la situation a réussi à me rendre empathique vis-à-vis de MV.

Je suis sincèrement triste pour lui, son talent mérite mieux que ça Renfrogné
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyMar 14 Déc 2021 - 0:03

D'ailleurs il y a une page intéressante qui liste tous les drapeaux rouges en course :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_Grands_Prix_de_Formule_1_interrompus_sur_drapeau_rouge

Sur 79 cas le découpage par décennie :

Entre 1950 et 1959 : 1
Entre 1960 et 1969 : 0
Entre 1970 et 1979 : 12
Entre 1980 et 1989 : 20
Entre 1990 et 1999 : 20
Entre 2000 et 2009 : 6
Entre 2010 et 2019 : 11
Depuis 2020 : 9 Choqué
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyMar 29 Mar 2022 - 9:33

C'est moi où l'obtention du titre a apaisé le batave ?

C'est sans doute un peu tôt, mais il me semble moins chien fou, tête à claques.
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyMar 29 Mar 2022 - 9:57

Peut être mais j'avais déjà remarque cela en début d'année dernière.

La saison est longue...
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyMar 29 Mar 2022 - 9:59

Loyola a écrit:
C'est moi où l'obtention du titre a apaisé le batave ?

C'est sans doute un peu tôt, mais il me semble moins chien fou, tête à claques.

Comme Yosh, jusqu'à Silverstone Verstappen était raisonnablement sage par rapport à son passé. Un peu plus incisif pour dépasser qu'actuellement, mais ça allait. Il assurait malgré tout que sa relation avec Hamilton était bonne, qu'il a beaucoup de respect pour lui, etc. De même pour Red Bull d'ailleurs qui a vraiment perdu pied à ce moment là aussi.

Puis à Silverstone ça a viré vraiment au n'importe quoi.

On verra quand la tension au championnat montera à nouveau. J'espère en tout cas que ça l'a calmé.
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MessageSujet: Re: Le cas Max Verstappen   Le cas Max Verstappen - Page 4 EmptyMar 29 Mar 2022 - 11:53

C'est pas faux Mr Green
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