Transferts 2016

Chaque pilote à des spécificités dans sa carrière, Massa celui d'avoir côtoyé 4 champions du monde différents pendant 9 saisons sur 12 soit les 3 quarts de sa carrière. Je ne vais remonter toutes les archives mais combien peuvent se venter d'avoir fait autant...

Massa, si un jour est amené à posséder une monoplace de tout premier plan est tout à fait capable de disputer le titre (comme d'ailleurs la grande majorité du plateau...).

Voir encore la saison 2014 où il s'incline face à un gamin

Un peu de sérieux quand même

De plus tes arguments ne tiennent pas, bien des équipiers de champions du monde on fait bien mieux que lui, même Barrichello face à MS c'était d'un tout autre niveau malgré le statut clair de n°2.

Massa fait 66 % des points de Schumacher en 2006 pour sa première saison chez Ferrari. Barrichello fera moins bien lors de ses trois premières saisons avec Michael, il ne fera mieux qu'à partir de sa 4ème saison...

Comme si cela voulait dire quoi que ce soit :-)

Sur l'ensemble de son parcours Barrichello fût un équipier bien moins ridicule que Massa et surtout, même si tes chiffres faisait sens, cela ne ferait pas plus de Massa un prétendant sérieux au sacre :-)

Sois raisonnable quand même :-)

Tu ne peux pas comparer le parcours de Massa et Barrichello aux cotés de Schumacher en te basant sur la globalité du parcours de Barrichello qui l'a côtoyé 6 saisons contre une seule pour Massa hormis si tu te bases sur leur premières saisons...

Un peu de cohérence...

Dans le monde très évolutif actuel qu'est la F1, un changement de hiérarchies des monoplaces peut vite arriver.

Qui aurait pensé fin 2008 que Button jouerait le titre en 2009, qui d'entres nous en 2012 imaginait qu'Hamilton faisait une bonne affaire en allant chez Mercedes ?

Non je parle de l'ensemble du parcours des deux seconds couteaux des débuts à ce jour.

Massa est bien en deça de Barrichello et pas qu'un peu.

Yoschurri a écrit:

Qui aurait pensé fin 2008 que Button jouerait le titre en 2009, qui d'entres nous en 2012 imaginait qu'Hamilton faisait une bonne affaire en allant chez Mercedes ?

ça c'est une autre histoire, personne ne considérait qu'Hamilton ou Button était des seconds couteau.

et pour en revenir à notre considération initiale, une des condition pour être sacré est de devancer son équipier même en ayant la meilleur monoplace du plateau.

Barrichello en bon second couteau c'est fait battre par Button chez Brawn.

Même avec une monoplace dominatrice Massa devrait espérer un équipier très médiocre, ou traversant une mauvaise passe pour être titré.

Il n'a jamais réussi à devancé que des équipiers en roue libre.

Même ces relative performance en 2008 ne lui aurait pas permis de briller comme il le fît si son équipier avait été un réel n°1 que lui ne sera jamais.

Bref un second couteau, qui ne peut espérer grand chose que par défaut de son équipier

Je suis désolé mais la cote de Button fin 2008 était au plus bas, la fin de carrière était envisagée...

Pour le reste, Massa a déjà joué le titre par le passé avec un équipier pas plus en roue libre qu'à l'accoutumé...

Au plus bas peut-être mais personne ne le considérait comme un second couteau, au pire un pilote à fort potentiel qui n'avait pas eu la capacité d'exploiter pleinement celui-ci.

Rien à voir avec la carrière de second couteau d'un Massa, qu'il n'a même pas été capable de mener efficacement.

Jamais personne de sérieux n'a été déçu par le niveau de prestation d'un Massa tant on attendait fort peu de lui, contrairement à Button qui était dés le départ clairement identifié comme un potentiel champion du monde.

Massa à bénéficier a eu des opportunités de carrière que rien d'autre ne justifiait que sa tutelle todtesque et son statu de bon petit gars dont on espérait qu'il soit au moins un bon porteur d'eau.

Il a eu la chance d'avoir deux bonne années avec un équipier en roue libre, un gros coup de bol, rien de plus.

Un pilote oubliable et qui sera vite oublier

Pourtant, malgré tes dires il fait parti aujourd'hui des pilotes qui possèdent le plus d'expérience, qui est encore "désirable" et estimé par pas mal de pilotes dont certains champions du monde...

Avoue que cela ne correspond en rien avec ton appréciation sur lui.

Surtout à notre époque ou un pilote "insuffisamment rentable" ou avec faible potentiel est très vite débarqué...

Le fait qu'il reste en F1 ne signifie pas que c'est un champion du monde en puissance (seuls une poignée sur la grille peuvent faire valoir un tel status, acquis comme potentiels). Cela signifie que son expérience est intéressant (Massa n'est pas un mauvais pilote, mais ce n'est pas vraiment un champion du monde non plus). Typiquement Massa est en train de se faire avalé par Bottas qui se révèle lui de plus en plus comme un pilote très prometteur à l'avenir.

Des pilotes comme Massa tu en as plein. Vergne aussi a faillit rester chez Toro Rosso grâce à son expérience, mais ce n'est pas non plus un pilote très prometteur.

Si tu veux qu'on hiérarchérise :
* Tu as les champions du monde actuels qui dès leurs débuts ont évoqué un avenir aussi brillant : Hamilton, Vettel, Raikkonen et Button
* Les pilotes à fort potentiels, qui peuvent être sacrés très probablement à l'avenir : Ricciardo, Bottas, peut être Rosberg (il n'a pas été aussi rapidement aussi brillant, selon moi)
* Les bons éléments, pouvant être sacrés potentiellement dans des circonstances très favorables : Hulkenberg, Massa, Grosjean
* Les transparents : Sutil (note que ce pilote avait beaucoup de potentiel au départ mais il semble s'être effondrer, comme quoi tout change), Vergne, Kyat (pour le moment), Magnussen
* Les casseurs de tôles pouvant faire des coups d'éclats : Maldonaldo et Perez
* Les désespérés : Giuttierez, Ericsson, Chilton

Tu vois, Massa est finalement dans le ventre mou du peloton. C'est pas si mal mais il y a bien mieux actuellement sur le marché.

Yoschurri a écrit:

Avoue que cela ne correspond en rien avec ton appréciation sur lui.

Cela correspond parfaitement à mon appréciation : un tacherons expérimenté appuyé par Petrobras et Banco do Brasll, qui paient le salaire de Massa et file en plus 7M$/an à Williams.

Rien à voir avec un talent prometteur ou un pilote à fort potentiel.

Renault a écrit:

Tu vois, Massa est finalement dans le ventre mou du peloton. C'est pas si mal mais il y a bien mieux actuellement sur le marché.

Yep un second couteau chanceux avec de bons appuis financiers.

Trés très loin de faire partis des potentiels premiers couteaux, qui plus est après 12 saisons.

Même si sa Williams devenaient imbattable, il se ferait dominer par son équipier, comme Barrichello le fût par Button.

Sans les Todt, il y a bien longtemps que le gars ne serait plus là, comme d'autres pilotes de sa génération pourtant bien plus impressionnants.

Quand les 2 pilotes ont terminé les GP cette année, 8 fois sur 14 Massa a devancé Bottas.

Quand ils sont rentrés tous les 2 dans les points, sur 9 fois, 7 fois Massa était devant.

Bottas a été globalement plus régulier que Massa ce qui explique qu'il soit devant au championnat. Comme d'autres pilotes d'expériences, probablement que Felipe a tendance à lâcher l'affaire quand le gain n'en vaut pas la peine, à ne pas se "battre" pour une misérable poignée de points. Pour Bottas, ce n'est pas la même chose, il a des choses à prouver... Si sa Williams était amené à devenir très compétitive, il est très probable que ce ne serait pas la même histoire que cette année entre les deux hommes.

Renault, ta hiérarchie n'engage que toi.

L'un est là depuis 12 ans en F1 tandis que l'autre entamait sa deuxième saison. C'est comme si tu comparais Bottas aujourd'hui avec Massa de 2004, Bottas a clairement montré plus de choses à ce stade de sa carrière que Massa dans le même laps de temps.

Puis tu sembles oublier que Bottas a 6 podium contre seulement 3 pour Massa, quand tu dis que Massa est meilleur quand l'enjeu est fort, ça me semble contradictoire...
Bref, il semble évident que Bottas est en train de prendre peu à peu la place de numéro 1 de fait chez Williams alors que l'expérience de Massa aurait laissé présager qu'il prendrait ce rôle quelques temps...

Oui mon classement n'engage que moi, normal c'est forcément subjectifs, basé sur du ressenti par rapport aux données que l'on a. Même s'il est imparfait, il est plutôt proche de la réalité à quelques pilotes près.

En tout cas, Bottas, Ricciardo, Vettel, Button, Hamilton, Raikkonen ont tous été considérés dès leur deuxième saison comme des pilotes futurs champions du monde en devenir, pour certains après même la première course. Massa n'a eu cet honneur qu'en 2008, quand le titre lui était sa portée, mais avant ça jamais il n'a été considéré comme très talentueux.

Massa a déjà obtenu bien plus que ce que son talent pouvait lui laisser rêver.

Sans l'organisation Todt il serait resté dans un anonymat encore plus conséquent que celui qui est le sien.

Sans cela il ne serait jamais allé chez Sauber, n'aurait jamais fait le limeur de pneumatiques chez Ferrari, ne serait jamais revenu chez Sauber et n'aurait jamais intégré la scuderia, où il n'avait nullement sa place.

Un pure produit de l'organisation Todt qui a tant couté à la F1 et qui lui coute encore tant.

All Road Management le machin du fils Todt bât de l'aile et c'est tant mieux  

Avec un peu de chance 2015 sera la dernière saison de la honte du Brésil et c'est tant mieux

Ce mec fait honte à Senna, Piquet, Fittipalti, Pace, Gugelmin et même Barrichello.

Un tacherons imposteur et laborieux dans une once de style, de grandeur ou de personnalité.

Un mec qui doit absolument tout à son entregent et à des intérêts qui le dépasse et dont il n'est qu'une médiocre marionnette.

Bref une honte absolue à la hauteur des dérives de la F1 contemporaine.

Dieu rende grâce à ceux qui ont fait qu'il ne fût pas titré en 2008 en organisant le coup de Singapour, la FIA devrait leur décerner une médaille pour avoir permis d'éviter la honte de voir ce mec salir la liste des champions du monde où il n'a nullement sa place

Moi ce qui me fait rire avec Loyola et Yoschurri, c'est que ça fait dix ans que j'ai l'impression de lire la même chose à propos de Massa et de Räikkönen.

Ce qu'écrit Loyola est tellement exagéré qu'il en perd toute crédibilité, cela ressort plus de la sensibilité subjective que du raisonnement objectif...un peu comme moi avec Räikkönen d'ailleurs.

Pour Renault, je l'ai déjà dit mais chaque pilote a ses particularités.

Les débuts de Massa furent moyen, il a saisie l'opportunité d'obtenir un baquet chez Ferrari, il a beaucoup appris en 2006 aux cotés de Schumacher et progressé ensuite en 2007, puis encore en 2008 et honoré la confiance qu'on lui avait accordé.

Son accident en 2009 met un premier coup d'arrêt à sa carrière, puis un autre quand il se rend compte qu'Alonso a entretemps obtenu le statut de n°1. Des années très moyennes s'en suivent.

Je trouve celle-ci pas mal du tout.

Massa a eu un excellent niveau à la fin des années 2000, il a marqué le pas ensuite, c'est mieux aujourd'hui et je reste persuadé qu'il peut jouer le titre s'il possède une monoplace dominatrice, même si globalement Bottas a fait mieux que lui au championnat cette saison.

Arrêté de tout vouloir comparer avec des chiffres, des statistiques, des équations, de cloisonner votre pensée, ouvrez là, nous ne sommes pas des machines.

Yoschurri a écrit:

Ce qu'écrit Loyola est tellement exagéré qu'il en perd toute crédibilité

Evidement mais ton acharnement à défendre l'indéfendable est tel, que passé les bornes il n'y a plus de limite ;-)

Yoschurri a écrit:

cela ressort plus de la sensibilité subjective que du raisonnement objectif...

Un sérieux quand même, il n'y a rien d'objectif dans tes propos

Tony a écrit:

Moi ce qui me fait rire avec Loyola et Yoschurri, c'est que ça fait dix ans que j'ai l'impression de lire la même chose à propos de Massa et de Räikkönen.

Maintenant qu'on a plus plus droit de taper sur MS

Après un Raikkonen boxe dans une catégorie impossible pour le pseudo brésilien

Loyola a écrit:

Yoschurri a écrit:

cela ressort plus de la sensibilité subjective que du raisonnement objectif...

Un sérieux quand même, il n'y a rien d'objectif dans tes propos

Si tu regardes de plus près, je n'affirme rien de très concret, c'est vous qui les interprétez, essayez de lire entre les lignes...

Cela dit, je pense que tout cela était attendu.

Yoschurri a écrit:

Cela dit, je pense que tout cela était attendu.

Yep, chacun joue son rôle ;-)

Mine de rien, le plateau n'est pas complet...

Red Bull-Renault: Ricciardo - Kvyat
Mercedes: Hamilton- Rosberg
Ferrari: Vettel - Räikkönen
Williams-Mercedes: Massa - Bottas
McLaren-Honda: Alonso - Button
Force India-Mercedes: Hülkenberg - Pérez
Sauber-Ferrari: Ericsson - Nasr
Toro Rosso-Renault: Verstappen - Sainz
Lotus-Mercedes: Maldonado- Grosjean
Manor-Ferrari: Stevens - ??

Et bien voilà, c'est déjà moins tristounet...

Red Bull-Renault: Ricciardo - Kvyat
Mercedes: Hamilton- Rosberg
Ferrari: Vettel - Räikkönen
Williams-Mercedes: Massa - Bottas
McLaren-Honda: Alonso - Button
Force India-Mercedes: Hülkenberg - Pérez
Sauber-Ferrari: Ericsson - Nasr
Toro Rosso-Renault: Verstappen - Sainz
Lotus-Mercedes: Maldonado- Grosjean
Manor-Ferrari: Stevens - Mehri