Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20

Yoschurri a écrit:

Tu as oublié les 2 grands prix de suspensions, l'émotion a du provoquer cet oubli...

Ce n'est nullement un oubli je faisais la liste de l'absolue domination, que tu conteste, de la Benetton cette saison là.

J'aurais put ajouter : Sans oublier les deux GP de suspension qui auraient certainement conduit à deux victoires de plus.

Mais cela ne me semblait nullement nécessaire tant les fait sont claire l: la Benetton était une machine de guerre transcendant par miracle sa faible motorisation.

Loyola a écrit:

Yoschurri a écrit:

Ton très grand patron aussi bon soit il n'aura pas les résultats escomptés s'il ne dispose pas de tous les élèments pour arriver à ses fins.

C'est lui qui les choisi, lui qui les recrute, lui qui défini la stratégie de la structure, lui qui donne le là ...

Ce sont le généraux qui remporte les batailles pas les fantassins.

Les meilleurs musiciens classique du monde ne donneront rien de bon sans un grand chef d'orchestre.

...

Alors comment expliques tu que certaines sociétés soient au Top à un moment donné et au fond du trou quelques temps après malgré le fait qu'il n'y ai eu aucun changement majeure...

Comment expliques tu que certaines sociétés soient toujours au Top malgré de nombreux changements dans la direction.

Ca ne tient pas, ta vision est très étriquée.

Loyola a écrit:

Yoschurri a écrit:

C'est un tout, suprenant que tu veuilles cloisonner comme tu le fais aussi.

Je ne cloisonne pas je hiérarchise

Et ce n'est pas moi qui le fait, mais les faits.

Il faut parfois ne pas se fier seulement aux "rangs" des gens et regarder les situations plus en détails...

Loyola a écrit:

Yoschurri a écrit:

Pour ta métaphore sur les batailles en plus, elle est totalement foireuse puisque l'histoire a démontré dans le sport comme ailleurs qu'un groupe sans hierarchie vraiment claire peut remporter de grandes victoires.

Trés rare et fort peu reproductible, tu dois bien en être conscient, non ?

La trés grande majorité des haut faits de l'histoire militaire ou économique sont le fruit d'un homme qui en est resté dans cette histoire.

Pas seulement un homme, les responsabilités sont partagés et bien sur, si la grande majorité du temps, le grand patron à son importance (plus que les autres la majorité du temps), ce n'est pas toujours le cas.

Loyola a écrit:

Yoschurri a écrit:

Tu as oublié les 2 grands prix de suspensions, l'émotion a du provoquer cet oubli...

Ce n'est nullement un oubli je faisais la liste de l'absolue domination, que tu conteste, de la Benetton cette saison là.

J'aurais put ajouter : Sans oublier les deux GP de suspension qui auraient certainement conduit à deux victoires de plus.

Mais cela ne me semblait nullement nécessaire tant les fait sont claire l: la Benetton était une machine de guerre transcendant par miracle sa faible motorisation.

Alors si je comprends bien, tu considères que les pénalités infligées à Schumacher, si un autre pilote aurait été à sa place, la FIA n'aurait pas bronché et essayer d'atténuer la domination de la Benetton ?

Mosley et Ecclestone devaient à tout prix recréer une star pour la F1.

La FIA a fait le minimum pour que ce ne soit pas trop gros, mais la mise sur orbite de la star germanique c'est decidèe à l'hotel de Crilon avant le conseil mondial entre Briattore et Ecclestone.

La question de savoir si la FiA aurait fait preuve de plus d'honnêteté avec un pilote à moindre potentiel est intèressante.

A mon avis au vu de la situation le rèsultat eu ètè le même : pas de vague.

Yoschurri a écrit:

Pas seulement un homme, les responsabilités sont partagés et bien sur, si la grande majorité du temps, le grand patron à son importance, plus que les autres la majorité du temps, ce n'est pas toujours le cas.

Ce que tu ne veux pas voir ces que le succès dans un environnement hautement concurrentiel est une arborescence de causalité et qu'elle est hiérarchisée.

L'élément clef est la racine de l'arbre, d'autant plus que c'est elle qui créait les l'arbre et l'entretient.

Il est évident que la structure de l'arbre et la qualité de ses élément sont très important, mais tout cela est le produit de celui qui est au sommet.

Je n'ai pas souvenir de grande chose faite en F1 sans un très grand patron.

Je ne conteste pas la hierarchie, seulement le fait que l'importance des hommes y est lié "mathématiquement" selon ton arborescence.

Un exemple, ce qui s'est passé en 2009 avec Brawn. Bien sur, Brawn était patron en 2009 mais si Honda était resté, probablement que les résultats euent été les mêmes avec Brawn comme directeur technique.

Brawn eu donc plus d'importance entre 2008 et 2009 que ses patrons qui se sont retirés au moment même ou l'écurie allait faire de très bons résultats.

Yoschurri a écrit:

Un exemple, ce qui s'est passé en 2009 avec Brawn. Bien sur, Brawn était patron en 2009 mais si Honda était resté, probablement que les résultats euent été les mêmes avec Brawn comme directeur technique.

Brawn eu donc plus d'importance entre 2008 et 2009 que ses patrons qui se sont retirés au moment même ou l'écurie allait faire de très bons résultats.

Un exemple parfait.

Le patron de la structure c'était Brawn, ne confond pas l'exécutif et l'actionnariat.

C'est Brawn qui a transformé une structure en crise en machine à gagner, c'est lui qui a obtenu les moyens de le faire, c'est lui qui a restructuré l'écurie .... et qui in-fine à fait le succès de la saison 2009

En suite c'est lui qui s'en est mis plein les poches et a fait le hold-up du siècle

Et c'est ce même homme qui depuis avec de gros moyens n'arrive pas à donner à Mercedes une monoplace digne de leurs ambitions...

Loyola a écrit:

En 1° lieu l'écurie sous cette identité et avec son manager emblématique n'existe que depuis 1986.

Briatore n'est arrivé à la tête de Benetton formule 1 qu'en 1989 me semble-t-il.
Donc la montée en puissance est venue avant lui.

Son mérite est d'avoir fait fait venir des personnalités,
premier essai : Piquet, Barnard...
deuxième essai : Schumacher, Brawn

Mais même ainsi, les résultats n'ont pas vraiment décollé.

En 1994, il est difficile de parler de machine de guerre ultra dominatrice en voyant Verstappen, Lehto, Herbert à leur bord.
Par contre, on a eu le droit à la pire Williams de Newey, une Ferrari ratée et une McLaren réussie mais avec un moteur Peugeot encore poussif.


La réussite de l'entreprise de Briatore repose donc plutôt sur les trois facteurs suivants :
1/ circonstances (décès de Senna, changement de règlement)
2/ méforme relative des concurrents,
3/ présence du meilleur pilote du plateau.

Effectivement Briattore arrive qu'en 1989 soit le début de la phase de consolidation après la 3° place obtenue en 1988.

La montée en puissance a effectivement été initiée avant lui mais sa difficile pérennisation est le fruit de ses efforts.

Pour le reste je ne souscrit nullement à ton analyse assez terre à terre.

Briattore est un remarquable manager qui par deux fois a réussi a porter au sommet des structures qui n'étaient pas les mieux dotée économiquement.

Sans même parler de ses remarquable succès commerciaux pour le compte de Benetton avant la F1.

Qu'on aime ou pas le personnage ne change rien : Briattore est un des très grand manager de l'histoire de la F1 et sans doute un des plus atypique dans son parcours.

La chaine de causalité finale de la période MS est Briattore->Walkinshaw->Brawn->MS

Et dans cette équation MS n'est que la cerise sur le gâteau.

Renault fût fort inspirer de faire appel à lui pour conduire son retour victorieux en F1.

Rare sont les écuries construitent ex-nihilo parvenant au sommet en si peu de temps.

Dans la F1 moderne, elles ne sont que deux : Toleman/Benetton et Stewart/Jaguar/Red Bull.

capelli93 a écrit:

En 1994, il est difficile de parler de machine de guerre ultra dominatrice en voyant Verstappen, Lehto, Herbert à leur bord.

Encore un qui croit au mythe MS.

Jamais un pilote n'a eu une telle domination sur ces seuls talents dans la F1 moderne, c'est simplement impossible sans une monoplace utra-dominatrice.

Et Benetton était loin d'avoir les moyens de créer une telle monoplace transcendant les faiblesse de son bloque moteur et ne disposant d'aucune révolution technique propre a créer la différence.

La Benetton était un OVNI intouchable qui sans les disqualifications et les suspensions aurait permis à MS de remporter son titre avec une des plus grande domination de l'histoire de la F1.

Pour les équipiers changeant Walkinshaw lui même a concédait qu'il était là pour ramener du fric et qu'il n'en avait pas pour leur argent : Benetton misait tout sur un seul pilote et ne pouvait pas plus.

La Benetton de cette saison était illégale sur de nombreux point

Une monoplace propulsé par Zetec-R tenant la dragée haute aux bloques Renault cela tenait du miracle.

La FIA avait besoin de créer ce mythe, certains y croient visiblement encore.

capelli93 a écrit:

Par contre, on a eu le droit à la pire Williams de Newey, une Ferrari ratée et une McLaren réussie mais avec un moteur Peugeot encore poussif.

Avec ou sans ces faiblesse Benetton s'imposait depuis de nombreuse années avec régularité dans le top-4 sans pour autant pouvoir prétendre au satut de top-team qu'elle n'eu jamais.

A partir de 1988 Benetton fini soit 3° soit 4° du championnat constructeur, ce qui n'est pas rien.

Loyola a écrit:

capelli93 a écrit:

En 1994, il est difficile de parler de machine de guerre ultra dominatrice en voyant Verstappen, Lehto, Herbert à leur bord.

Encore un qui croit au mythe MS.

Tu sors une phrase de son contexte, et tu en tires des conclusions érronées.
Je n'ai nullement prétendu croire au mythe MS, ni au mythe Briatore d'ailleurs.

Ses deux hommes sont des artisans du rapprochement de Benetton vers les sommets.
Mais de là à surpasser la concurrence, il fallait autre chose, notamment une voiture dopée et surtout une saison particulière telle 1994.

capelli93 a écrit:

Ses deux hommes sont des artisans du rapprochement de Benetton vers les sommets.

C'est là où nous divergeons : MS est accessoire dans le succès de 1994, il n'en nullement un élément clef.

Oui mais non. Aussi forte soit elle, il faut une personne digne de ce nom pour conclure. Un peu comme au foot, si l'équipe tout entière est au Top mais qu'il n'y a pas de buteur digne de ce nom pour conclure, pas certain que l'équipe gagne à tous les coups.

Ensuite, en 94, c'est surtout la monoplace de Schumacher et son pilote qui était ultra dominant. Il est plus que probable que sa monoplace ait été concue avant tout pour lui, son style de pilotage. Il n'est pas du tout évident qu'un pilote à sa place ait pue faire mieux.

Les coéquipiers de Schumacher se sont succédés et se sont pris des roustes comme cela n'est que très rarement arrivé dans l'histoire de la F1 (du moins à ce point là...). Benetton ne s'en fichait pas du 2ème pilote puisque il n'ont eu de cesse d'essayer d'en trouver un qui assure un minimum.

Bon, Lehto, Vestappen, Herbert n'ont jamais été des pilotes transcendants mais de là à se prendre parfois plus de 2 secondes en qualif et de batailler comme des fous en course pour ramener quelques misérables points pendant que Schumacher remportait ses victoires haut la main...

D'ailleurs, depuis son retour chez Mercedes, Michael s'est souvent plaint d'une monoplace pas adapté à son style de pilotage.

Yoschurri a écrit:

D'ailleurs, depuis son retour chez Mercedes, Michael s'est souvent plaint d'une monoplace pas adapté à son style de pilotage.

J'ai beaucoup supporté le pilote allemand dans ma jeunesse, mais tu donnes du grain à moudre pour admettre qu'il n'était pas si extraordinaire que tu le sous-entends. Oui il était très talentueux, je pense que personne ne renie son talent et qu'il a un coup de volant dont on aurait aimé en voir plus souvent durant sa carrière qui a été assez pauvre en concurrence… Même aujourd'hui un tel talent serait appréciable.

Ce que je veux dire, c'est que tu admets que Schumacher a gagné sur Benetton (moins flagrant chez Ferrari, même si ça a existé), notamment parce que la voiture lui convenait parfaitement ce qui a empêché ses équipiers de se mesurer à lui et lui a donné un avantage intéressant sur les autres pilotes qui souvent ont une monoplace offrant un compromis pour le style de pilotage des deux pilotes. Du coup qu'est-ce qui aurait empêché éventuellement à un autre pilote de remporter 1994 avec une voiture adaptée au style de ce pilote là ?

D'ailleurs le style de pilotage de Schumacher est assez particulier et est peu partagé par les autres pilotes, dont ses équipiers. En effet il aime un léger survirage, qui lui permet de mieux contrôler la sortie de courbe et il contrôle l'arrière de la voiture comme peu de pilotes en sont capables et sans ça c'est plus difficile (et Benetton/Ferrari ont toujours offerts à Schumacher une monoplace adaptée pour cela, même s'il pouvait réussir sans comme aux catégories inférieures). D'ailleurs l'usure prématurée des pneus de l'allemand à l'arrière (notamment par rapport à Rosberg), doit s'expliquer par ce style de conduite.

Attention, mon combat est contre ceux qui veulent destituer les mérites d'un pilote tout de même septuple champion du monde. Entre glorifier un pilote tel un dieu et lui enlever tout (ou presque) mérite, il y a une marge... D'ailleurs, Schumacher est bien le seul pilote champion du monde sur ce forum a subir les foudres de certains forumistes.

Mais surtout mais surtout, ne pas douter des simples champions du monde de circontances tel Villeneuve, Hill, Räikkönen...

Renault a écrit:

Du coup qu'est-ce qui aurait empêché éventuellement à un autre pilote de remporter 1994 avec une voiture adaptée au style de ce pilote là ?

Parce que Benetton en 94 connaissait Schumacher depuis déja 3 ans. Conduire comme un dieu ( ) sous condition n'est pas donné à tout le monde.

Yoschurri a écrit:

Mais surtout mais surtout, ne pas douter des simples champions du monde de circontances tel Villeneuve, Hill, Räikkönen...

Mettre Raikkonen dans la liste des pilotes champions par circonstances particulières c'est culottée… Encore que je peux limite l'accepter pour Hill et Villeneuve, Kimi était clairement un champion du monde en devenir depuis son arrivée en F1 (et même avant).

Le titre de Raikkonen tient en effet des manoeuvres de la scuderia, mais il n'est rien imèritè.

Il n'y a pas de champion du monde honteux, même si tous les titres n'ont pas la même valeur.

Hill et wvilleneuve sont de grands pilote qui n'ont pas vollè leur sacre.

Bien des pilotes n'ont jamais ètait titrè et n'en sont pas moins des gèants.

Pour finir j'aurais toujours bien plus d'admiration pour un Moss que pour un MS.

Moss, Ickx, Peterson, Barrichello, Gonzalez, Brooks, McLaren, Von Trips, Regazzoni, G. Villeneuve, Reutmann, Pironni, Alboretto, Patresse, Frentzen, Irvine, Coulthard et Massa ont buttè sur la seconde marche mais ils auraient put être des CM fort respectable sans exception.

Le titre n'est pas une onction sacrée

Loyola a écrit:

Le titre de Raikkonen tient en effet des manoeuvres de la scuderia, mais il n'est rien imèritè.

[…]

Hill et wvilleneuve sont de grands pilote qui n'ont pas vollè leur sacre.

Pour Hill et Villeneuve, ils sont des champions certes méritant, mais ont le talent selon moi du niveau de la liste des dauphins jamais sacrés que tu as listé, contrairement à Kimi qui est selon moi au dessus mais cela importe peu (c'est assez subjectif après, même si l'ensemble des grands pilotes de l'Histoire sont identifiés et acceptés par tous).

Pour le titre de Kimi, l’histoire de 2007 entre Ferrari et Mclaren est de mémoire avérée et Mclaren en a sans doute tiré profit, je ne vois pas le problème d'une telle procédure dans de telles circonstances. Si la Benetton de 1994 avait été déclassée avec des éléments apportés par des écuries concurrentes, je n'aurais pas vu le problème non plus. Et Kimi a usé de beaucoup de talent pour l'obtenir sur le fil, on est loin d'une triche ou manœuvre digne de Benetton en 94 par exemple…

D'ailleurs, un titre plus problématique niveau éthique est celui de Lewis Hamilton en 2008. Avec le crash de Nelson Piquet volontaire et la Safety Car, Massa a du faire un arrêt anticipé et précipité ce qui a ruiné sa course derrière alors qu'il avait course en main. À l'inverse, Hamilton a su assurer une place honorable sur le podium. Alors, il est vrai que Massa aurait pu abandonner avant la fin de la course sans ce crash, on ne saura hélas jamais. Hamilton méritait ce titre, mais massa était cette année là tout aussi méritant et hélas pour le brésilien, c'était sa seule et unique chance contrairement à Lewis… J'espère que Piquet ne compte pas croiser Massa par la suite.

Tous les champions du monde sont des champions de circonstances.