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 Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22

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F1spirit
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22   Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22 - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 11:24

La part de responsabilité diverge pour moi.

Bien sur, que la manœuvre de Verstappen pour laisser passer Hamilton avait des arrières pensées pour reprendre sa position. Néanmoins, contrairement à ce que tu dis, il ralenti plutôt dans une ligne droite (certes pas totalement) et il y avait très largement la place pour passer à droite ou à gauche et un ralentissement conséquent. La responsabilité de l'accrochage incombe majoritairement à Hamilton même si Max a favorisé les conditions pour qu'il se produise.
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Renault

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22   Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22 - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 11:27

Il ralenti nettement lors des virages, à la fin on est vers la ligne droite mais le gros du ralentissement a été déjà fait. C'est surprenant, oui.

Hamilton avait de la place pour passer, mais quand un pilote laisse un autre passer, il serre nettement à droite ou à gauche clairement, Verstappen se met au milieu c'est quand même très inhabituel.

Franchement, entre le caractère inhabituel de la manoeuvre, la pression du sacre où Hamilton sait qu'il doit se méfier de Verstappen, et tous els coups que Verstappen a fait avant, je comprends que Hamilton ait pu commettre une erreur dans la manoeuvre, mais ça ne fait pas une manoeuvre sale de sa part pour autant, et selon moi il n'en a pas la pleine responsabilité.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22   Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22 - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 11:32

F1spirit a écrit:
mais là où les courses d'Indycar se déroulent toujours sur des ovales avec des murs, les courses de rallye avec des arbres et des rochers, les 24 heures du nurburgring existent toujours sur l'enfer vert, les pistes de F1 sont devenues des pistes sans âmes bien peu sélectives, et interchangeables à cause du contrat unique avec Tilke depuis 20 ans

Tu mélanges tout et raconte n'importe quoi Cool

La comparaison avec l'indy et le rallye est absolument inepte, n'étaye strictement rien et ne tient pas la route une seconde.

Comme le disais Volatire : "Comparaison n'est pas raison"

Quand à l'élargissement au design des circuit Tilke c'est absolument spécieux car cela n'est absolument pas le fait d'une simple volonté de sécurité.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22   Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22 - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 11:41

F1spirit a écrit:
je trouve que le calme d'Hamilton et le sang froid dont il a fait preuve sur cette course est absolument remarquable même si l'expérience parle pour lui.
et puis gavé de 7 titres et de plus de 100 victoires, il en veut toujours avec ces 3 victoires de suite.

Il a effectivement du recul et c'est un pilote qui a dans sa carrière était plutôt un exemple d'élégance en piste en règle général.

Cela dit face à un MV se comportant en voyou il ne peut que lui aussi franchir les limites.

Sur le GP de GB par exemple, LH ne pouvait pas accepter le comportement de MV ce qui l'a conduit lui aussi à être à la limite.

Après je considère que LH est dans une réaction d'auto défense face à des agressions et que dans ses circonstances il est impossible hélas de rester d'une absolue élégance sauf à se faire piétiner.

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22   Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22 - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 11:46

F1spirit a écrit:

tu as l'air de bien connaître le Verstappen dans sa vie personnelle hors course dis donc pour être si affirmatif.
quelles sont tes sources ?
pour dire que les coups de MS étaient calculés, je dirais plutôt un côté impulsif et mauvais joueur sur l'instant T à Macao, Jerez ou Adélaïde. Il ne pouvait pas prévoir à l'avance qu'il allait faire ça et que ça allait se passer ainsi...
a moins que tu parles d'autres choses ?

Tu as vraiment toujours une réthorique de préau et des arguments ridicules du type "tu as l'air de bien connaître le Verstappen dans sa vie personnelle hors course dis donc pour être si affirmatif.
quelles sont tes sources ?"

Roulement des yeux Roulement des yeux Roulement des yeux Roulement des yeux

Prétendre que MS était un impulsif montre vraiment que tu manque de capacité de recul et d'analyse.

L'ensemble du parcours professionnel de MS montre une grande intelligence, une rigueur froide, un sens du calcul et de la stratégie ... à des années lumières de la trivialité d'un MV.

Mais ce sont des considérations qui te dépassent sans doute Mr Green
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22   Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22 - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 11:49

Loyola a écrit:
F1spirit a écrit:
je trouve que le calme d'Hamilton et le sang froid dont il a fait preuve sur cette course est absolument remarquable même si l'expérience parle pour lui.
et puis gavé de 7 titres et de plus de 100 victoires, il en veut toujours avec ces 3 victoires de suite.

Il a effectivement du recul et c'est un pilote qui a dans sa carrière était plutôt un exemple d'élégance en piste en règle général.

Cela dit face à un MV se comportant en voyou il ne peut que lui aussi franchir les limites.

Sur le GP de GB par exemple, LH ne pouvait pas accepter le comportement de MV ce qui l'a conduit lui aussi à être à la limite.

Après je considère que LH est dans une réaction d'auto défense face à des agressions et que dans ses circonstances il est impossible hélas de rester d'une absolue élégance sauf à se faire piétiner.

 

Même si on met de côté la rudesse de Verstappen cette saison, si Hamilton avait fait les mêmes manœuvres cette année contre un Verstappen sage, je ne trouverais pas ça "sale" pour autant. C'était souvent limite et rude mais la ligne rouge n'a jamais été vraiment franchie de son côté. Et Hamilton a le droit comme tout être humain à l'erreur en piste de temps en temps. Sur l'échelle d'une saison ou de sa carrière je ne trouve pas ça très significatif.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22   Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22 - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 13:31

Loyola a écrit:
F1spirit a écrit:

tu as l'air de bien connaître le Verstappen dans sa vie personnelle hors course dis donc pour être si affirmatif.
quelles sont tes sources ?
pour dire que les coups de MS étaient calculés, je dirais plutôt un côté impulsif et mauvais joueur sur l'instant T à Macao, Jerez ou Adélaïde. Il ne pouvait pas prévoir à l'avance qu'il allait faire ça et que ça allait se passer ainsi...
a moins que tu parles d'autres choses ?

Tu as vraiment toujours une réthorique de préau et des arguments ridicules du type "tu as l'air de bien connaître le Verstappen dans sa vie personnelle hors course dis donc pour être si affirmatif.
quelles sont tes sources ?"

Roulement des yeux Roulement des yeux Roulement des yeux Roulement des yeux

Prétendre que MS était un impulsif montre vraiment que tu manque de capacité de recul et d'analyse.

L'ensemble du parcours professionnel de MS montre une grande intelligence, une rigueur froide, un sens du calcul et de la stratégie ... à des années lumières de la trivialité d'un MV.

Mais ce sont des considérations qui te dépassent sans doute Mr Green  

pourquoi faut-il toujours quand on ne partage pas ton avis faire passer ton contradicteur pour un sombre crétin et lui envoyer des piques ? Mr Green
tu peux envoyer tant que tu veux ça me passe au-dessus, me prendre la tête sur les réseaux sociaux ce n'est pas mon truc Clin d'oeil
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22   Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22 - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 13:44

Renault a écrit:
Il ralenti nettement lors des virages, à la fin on est vers la ligne droite mais le gros du ralentissement a été déjà fait. C'est surprenant, oui.

Hamilton avait de la place pour passer, mais quand un pilote laisse un autre passer, il serre nettement à droite ou à gauche clairement, Verstappen se met au milieu c'est quand même très inhabituel.

Franchement, entre le caractère inhabituel de la manoeuvre, la pression du sacre où Hamilton sait qu'il doit se méfier de Verstappen, et tous els coups que Verstappen a fait avant, je comprends que Hamilton ait pu commettre une erreur dans la manoeuvre, mais ça ne fait pas une manoeuvre sale de sa part pour autant, et selon moi il n'en a pas la pleine responsabilité.

Ok, on pourrait dire plutôt qu'il a été maladroit, peu perspicace.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22   Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22 - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 13:52

Renault a écrit:
Même si on met de côté la rudesse de Verstappen cette saison, si Hamilton avait fait les mêmes manœuvres cette année contre un Verstappen sage, je ne trouverais pas ça "sale" pour autant. C'était souvent limite et rude mais la ligne rouge n'a jamais été vraiment franchie de son côté. Et Hamilton a le droit comme tout être humain à l'erreur en piste de temps en temps. Sur l'échelle d'une saison ou de sa carrière je ne trouve pas ça très significatif.

Il faut être un peu objectif, la conduite d'Hamilton cette saison (et même avant quand il était en concurrence avec Rosberg, lors de son premier titre, sa première saison face à Alonso) n'a pas toujours été exempt de reproches mais quel grand champion peut se venter d'avoir toujours eu en toutes circonstances une conduite exemplaire...quasiment aucun.

On lui pardonne de part son parcours d'ensemble mais surtout parce qu'il a en face de lui un pilote qui est prêt à tout les bassesses pour gagner.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22   Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22 - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 14:02

F1spirit a écrit:
pourquoi faut-il toujours quand on ne partage pas ton avis faire passer ton contradicteur pour un sombre crétin et lui envoyer des piques ? Mr Green
tu peux envoyer tant que tu veux ça me passe au-dessus, me prendre la tête sur les réseaux sociaux ce n'est pas mon truc Clin d'oeil

Ce n'est nullement une question d'avis divergeant mais de qualité intellectuelle de la tentative de rationalisation d'une opinion, de qualité de réthorique ...

Ce qui me dérange dans tes propos ce n'est pas l'opinion que tu portes mais ce sur quoi tu essayes d'appuyer une opinion pour lui donner les atours de la rationalité qu'elle n'a pas.

Tu as parfaitement le droit d'avoir tes goûts et dégoûts, par contre quand tu essayes de les étayer sur des raisonnement spécieux, des comparaisons ineptes, des constructions bancales ...

C'est la construction et l'étayage que j'attaque pas l'opinion Cool
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22   Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22 - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 14:03

Yoschurri a écrit:
Renault a écrit:
Même si on met de côté la rudesse de Verstappen cette saison, si Hamilton avait fait les mêmes manœuvres cette année contre un Verstappen sage, je ne trouverais pas ça "sale" pour autant. C'était souvent limite et rude mais la ligne rouge n'a jamais été vraiment franchie de son côté. Et Hamilton a le droit comme tout être humain à l'erreur en piste de temps en temps. Sur l'échelle d'une saison ou de sa carrière je ne trouve pas ça très significatif.

Il faut être un peu objectif, la conduite d'Hamilton cette saison (et même avant quand il était en concurrence avec Rosberg, lors de son premier titre, sa première saison face à Alonso) n'a pas toujours été exempt de reproches mais quel grand champion peut se venter d'avoir toujours eu en toutes circonstances une conduite exemplaire...quasiment aucun.

On lui pardonne de part son parcours d'ensemble mais surtout parce qu'il a en face de lui un pilote qui est prêt à tout les bassesses pour gagner.

Je ne dis pas que Hamilton est parfait, loin de là ! Au contraire, je le souligne, comme tout champion (du moins jusqu'à Prost - Senna, plus tôt je ne connais pas bien), il a le droit à des erreurs voire à des manœuvres litigieuses.

Hamilton a eu plusieurs phases, la période 2007 - 2012 où il était brillant mais aussi brouillon. Ensuite jusqu'en 2016 où il a mûri tout en restant assez imparfait par moment, avec des coups de mous, une rivalité houleuse avec Rosberg. Enfin depuis 2017 il a atteint une certaine sagesse en piste, il commet peu d'erreurs et fait rarement des manœuvres problématiques.

Mais cette saison, sans dire qu'il a été parfait, je ne pense pas qu'on puisse le critiquer spécialement. La saison parfaite en tout point n'existant pas. Mais ce ne sont pas les quelques cas limites qui remettent en question la vue d'ensemble. Globalement cette saison Hamilton a été sage, et performant.

Verstappen a certes mûri par rapport à ses tout débuts mais il reste très (trop) agressif. Ses manœuvres sur Hamilton cette année sont toutes au mieux à la limite, parfois ça passe, parfois pas. C'est à Hamilton en général de faire l'effort pour que ça ne finisse pas dans le bac à gravier. Et d'autres sont au delà de la ligne rouge de la sportivité comme le Brésil ou plusieurs fois hier.

Il est jeune, il a la pression du premier sacre en vue ce qui explique en parti le problème. Et surtout la FIA s'est montré assez complaisante jusqu'ici avec lui, et son écurie fait corps derrière lui pour le protéger ce qui ne l'aide pas à atteindre la maturité nécessaire. C'est bien loin de ce qu'Hamilton a pu produire cette saison, ou même au début de sa carrière où il était brouillon.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22   Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22 - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 14:03

F1spirit a écrit:
tu peux envoyer tant que tu veux ça me passe au-dessus, me prendre la tête sur les réseaux sociaux ce n'est pas mon truc Clin d'oeil

Il y a effectivement beaucoup de choses qui te passent au dessus de la tête Mr Green Taquin
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22   Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22 - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 14:11

Renault a écrit:
Et surtout la FIA s'est montré assez complaisante jusqu'ici avec lui, et son écurie fait corps derrière lui pour le protéger ce qui ne l'aide pas à atteindre la maturité nécessaire.

La FIA et Liberty Media sont dans une situation assez proche de celle qui conduisit MS a obtenir un premier titre avec une voiture indubitablement illégale.

L'économie de la F1 a besoin d'une opposition aux domination de LH et Mercedes depuis 2014.

Et RB sait parfaitement gérer le jeu politique de la F1 avec une efficacité qui rappel celle de Ferrari à la grande époque.

L'émergence du Bad Boy de l'écurie de Bad Boy qu'est Red Bull est ce qui est arrivé de mieux au business de la F1 depuis très longtemps.

Et la communication radicale de RB depuis leur arrivé à donné beaucoup pour l'attractivité de la F1 sur de nouveaux public.

Le duo RB + MV est idéal en terme de com et d'image, même s'il est puant pour l'homme de goût 🧐
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22   Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22 - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 14:26

Renault a écrit:
Hamilton a eu plusieurs phases, la période 2007 - 2012 où il était brillant mais aussi brouillon. Ensuite jusqu'en 2016 où il a mûri tout en restant assez imparfait par moment, avec des coups de mous, une rivalité houleuse avec Rosberg. Enfin depuis 2017 il a atteint une certaine sagesse en piste, il commet peu d'erreurs et fait rarement des manœuvres problématiques.

Mais cette saison, sans dire qu'il a été parfait, je ne pense pas qu'on puisse le critiquer spécialement. La saison parfaite en tout point n'existant pas. Mais ce ne sont pas les quelques cas limites qui remettent en question la vue d'ensemble. Globalement cette saison Hamilton a été sage, et performant.

Hamilton est plus sage parce que gavé de titres, un de plus serait comme le dit Loyola le glaçage de la cerise sur le gâteau (j'aime bien cette expression Large Sourire ). Mais d'un point de vue globale sur cette saison, je le trouve assez brouillon et assez immature dans ces déclarations ou manœuvres quand il est poussé dans ses retranchements.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22   Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22 - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 14:39

il faut remonter à 1974 pour voir deux pilotes à égalité avant la dernière manche (Regazzoni et Fittipaldi) . il y avait même un troisième larron 7 points derrière (Scheckter)
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22   Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22 - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 14:57

7 Pts en 74 c'était quasiment une victoire ;-)
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22   Grand Prix d'ARABIE SAOUDITE 2021 - 21/22 - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 16:38

Yoschurri a écrit:
Renault a écrit:
Hamilton a eu plusieurs phases, la période 2007 - 2012 où il était brillant mais aussi brouillon. Ensuite jusqu'en 2016 où il a mûri tout en restant assez imparfait par moment, avec des coups de mous, une rivalité houleuse avec Rosberg. Enfin depuis 2017 il a atteint une certaine sagesse en piste, il commet peu d'erreurs et fait rarement des manœuvres problématiques.

Mais cette saison, sans dire qu'il a été parfait, je ne pense pas qu'on puisse le critiquer spécialement. La saison parfaite en tout point n'existant pas. Mais ce ne sont pas les quelques cas limites qui remettent en question la vue d'ensemble. Globalement cette saison Hamilton a été sage, et performant.

Hamilton est plus sage parce que gavé de titres, un de plus serait comme le dit Loyola le glaçage de la cerise sur le gâteau (j'aime bien cette expression Large Sourire ). Mais d'un point de vue globale sur cette saison, je le trouve assez brouillon et assez immature dans ces déclarations ou manœuvres quand il est poussé dans ses retranchements.

Bien sûr que l'expérience et son palmarès acquis aide Hamilton à mieux gérer car l'enjeu est moins grand.

Sinon bon je passe outre les déclarations dans la presse car je ne suis pas fan d'Hamilton sur cet aspect (mais au moins il n'ajoute pas des masses d'huile sur le feu, contrairement à Horner Mr Green ). Si on revient à un aspect purement en piste, Hamilton a commis des contre performances, type sa sortie sans gravité à Imola, son dépassement raté sur Perez en Azerbadjan et sa touchette avec le muret des stands aux qualifications en Russie et... c'est tout ?

Ce sont des erreurs qui arrivent à tous les pilotes, même Alonso, Schumacher, Prost, Senna et autres en ont commis des erreurs du type au sommet de leur gloire. Mais rien qui ne caractérise une agressivité trop forte ou une volonté de gagner à tout prix. Et surtout, rien de spécialement répréhensible. Il se pénalise tout seul.
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