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 Une uchronie, et si... ?

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Tony
Renault
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MessageSujet: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptySam 5 Sep 2020 - 16:18

L'exercice de l'uchronie, toujours quelque chose de difficile. Quel aurait été la réalité alternative si un évènement s'était déroulé autrement ? En F1 aussi, certaines choses auraient pu se dérouler très différemment sans que cela ne soit vraiment improbable.

En fait en regardant par le passé, je me suis rappelé à quel point la saison 2010 était intéressante à ce titre. 5 prétendants au titre mondial pilote (Vettel, Webber, Alonso, Hamilton et Button), dont 4 mathématiquement lors de la dernière course (Button ayant eu une fin de saison plus compliquée), un rien aurait pu changer l'attribution du sacre et influencer les années qui suivent durablement pour les pilotes concernés. Cette situation n'est pas banale du moins dans l'histoire récente de la F1. Il faudrait remonter à 2007 et 2003 pour avoir 3 prétendants raisonnables et c'est presque tout.

Sur ces 5 pilotes, 4 sont devenus effectivement des champions du monde car Webber n'aura pas eu d'autre occasion, et 3 des prétendants avaient déjà un sacre en poche.

Du coup je me suis demandé, qu'est-ce que cela aurait donné si Vettel avait laissé le sacre à un autre des prétendants ?

Côté constructeur, peu probable que cela change grand chose en terme de développement des monoplaces les années suivantes. Stabilité règlementaire en cette période, sacre de fin de saison tardif et les 3 écuries ont de toute façon un budget très élevé et peu influencé par ce genre de considérations.

De sûr, que Vettel ne soit pas titré aurait eu un impact sur Vettel mais aussi Webber. Vettel n'aurait pas perdu si vite l'allègement de la pression associée à l'acquisition d'un nouveau sacre et Webber aurait sûrement mieux dirigé la défaite si Vettel n'en était pas le premier bénéficiaire. On peut raisonnablement espérer que Red Bull aurait maintenu une relation plus équilibrée entre les deux pilotes à court terme laissant à Webber l'opportunité de se battre plus sérieusement face à Vettel pour les trois saisons qui suivent.

Évidemment, cela aurait été d'autant plus vrai si Webber avait lui récupéré ce fameux sésame. Il aurait pu utiliser ce statut pour assoir une certaine équité au sein de l'écurie et Vettel aurait peut être été plus intimidé de lutter contre un champion du monde à ses côtés qu'en l'étant lui même. Son mental en aurait été tout autre, c'est certain. Peut être pas suffisant pour en obtenir d'autres, mais assez pour être moins dominé. D'ailleurs un Webber plus incisif en 2012 aurait pu finalement aider... Alonso pour le titre.

De sûr, c'est sans doute le grand regret de ne pas avoir vu Webber sacré une fois. Il n'aurait pas démérité, c'est un pilote très capable hélas avec un mental fragile et assez inconstant. Mais sa mentalité au sein du paddock était très appréciable. Cela aurait été une belle victoire de gagner face à Vettel avec une équipe qui ne l'a pas assez soutenu, sa quête de reconnaissance lui a été sans doute fatale.

Le scénario Alonso qui était également très plausible aurait également changé pas mal de choses. Obtenir un premier sacre chez Ferrari dès la première saison cela aurait changé sa relation avec la Scuderia les années qui ont suivi. Une Scuderia moins stressée avec moins de frustrations pour Alonso aurait conduit sans doute à une période d'activité chez les rouges plus longue que celle qu'il aura connu. Il aurait pu s'épargner le désastre de l'épisode Mclaren en continuant chez les rouges voire en ayant eu une meilleure opportunité ailleurs. Et si 2012 avait été victorieux grâce à un Webber plus en verve, cela aurait renforcé ce destin.

Il en serait ressorti avec un palmarès plus à la hauteur de son talent et avec une fin de carrière qui ne sentirait pas autant le sentiment de gâchis.

Le cas Hamilton était assez improbable lors de la dernière course, mais la Mclaren avait bien débutée celle-ci. Gagner cette saison là lui aurait rapporté deux sacres en trois ans chez Mclaren alors qu'il était dans une mauvaise passe psychologique, cela aurait pu changer des choses pour la saison 2011 qui fut difficile (battu par son équipier pour la première fois par ailleurs).

Mais est-ce que cela aurait été suffisant pour rester plus longtemps chez Mclaren au lieu de tenter l'aventure Mercedes ? Peut-être, cela aurait été une décision moins facile qu'avec un seul titre en poche en 2008. S'il n'avait rejoint Mercedes en 2013, cela aurait signifié que Schumacher probablement serait resté un peu plus longtemps, peut être jusqu'en 2014 incluse quand Mercedes a pris les reines du sport. Rosberg aurait certainement un palmarès plus conséquent avec un titre plus précoce, Scumacher une deuxième carrière moins frustrante et pauvre en résultats. Sans doute qu'avec une telle saison 2014 Mercedes aurait pu recruter Vettel, Hamilton, Button ou encore Alonso. Voire un autre pilote. Cela aurait changé considérablement les résultats de l'ère hybride, selon quel pilote aurait pris la place de Hamilton dans un tel scénario.

Enfin reste le cas de Button qui a été en tête du championnat en début de saison avant de rentrer progressivement dans le rang. La fin de saison difficile a sonné le glas de ses prétentions. Gagner le titre aurait été peut être le scénario avec le moins d'impact durable. Peu probable que Mclaren aurait changé de philosophie, Hamilton et Button étant traités de manière similaire avant comme après. Pour Hamilton cela aurait été un coup sans doute un peu plus rude, avec sa première défaite totale face à un équipier alors qu'il était lui même capable de viser le titre. Une psychologie un peu plus rude pour lui mais guère plus.

Button n'aurait gagné surtout qu'un palmarès un peu plus avantageux et surtout une meilleure considération. Son sacre de 2009 étant injustement dévalué à cause de la supériorité de la Brawn et d'un équipier Barrichello déjà aux portes de la retraite. Un sacre en 2010 aurait fait taire toute critique à ce sujet car la saison était très disputée et sa machine pas au dessus des deux autres. Mais Mclaren n'aurait pas changé d'attitude à son égard, et aucune opportunité raisonnable se serait offertes à lui par rapport au scénario actuel.

Évidemment prédire est un exercice difficile, surtout quand cela concerne l'avenir. Mr Green
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptySam 5 Sep 2020 - 18:29

Un roman uchronique sur la survie d'Ayrton Senna après à Imola a été tentée (je ne l'ai pas lu):

https://www.amazon.fr/Imola-jour-dapr%C3%A8s-Ayrton-surv%C3%A9cu-ebook/dp/B07P67XD5R

Si certains s'en souviennent, j'avais tenté de prendre le même partie dans un début de fiction sur le forum Stats F1, vers 2006-2007. Large Sourire
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Renault

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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptySam 5 Sep 2020 - 19:14

Tu te souviens de la trame ? Ce serait intéressant de voir ce que tu en pensais. ;-)

Je pense qu'une uchronie sur Senna est sans doute très complexe à faire raisonnablement, avec son statut et son âge pas mal de scénarios sont possibles à chaque étape avant d'atteindre une retraite sage.

Sans compter que dans ce cas la FIA n'aurait pas adopté certains changements règlementaires et qui sait l'impact que cela aurait eu. Mr Green
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptySam 5 Sep 2020 - 21:08

Renault a écrit:
Tu te souviens de la trame ? Ce serait intéressant de voir ce que tu en pensais. ;-)

Le point de divergence était Imola évidemment, mais double: ni Ratzenberger (qui stoppe prudemment au stand après avoir cassé son museau) ni Senna (moteur explosé à l'entame du 6ème tour) ne mourrait.

Je me souviens que, sans surprise, Schumacher et Senna luttaient pour le championnat du monde 94 et que Coulthard finissait dans la seconde Benetton après les expériences calamiteuses de Lehto et Verstappen (ce qui n'était pas absurde car DC a piloté pour Benetton comme essayeur). A Adélaïde, Schumacher provoquait un accrochage avec Senna et gagnait le titre ainsi, comme face à Hill dans la réalité.

Je me rappelle aussi avoir entamé 1995 avec un Senna plein de rancune envers Schumacher, tandis que Prost, comme cela a failli être le cas dans la réalité, faisait un come-back chez McLaren-Mercedes.
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptySam 5 Sep 2020 - 21:09

On avait fait une nuit endiablée une uchronie avec Axlex en faisant disparaître MS de l’histoire, c’était sympa
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptySam 5 Sep 2020 - 21:12

Une belle uchronie serait d’imaginer l’histoire de la compétition automobile sans l’accident du Mans 55.

Je crois que la face du sport automobile eu été profondément changée
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptySam 5 Sep 2020 - 21:18

On peut les multiplier:

- Et si Ford avait racheté Ferrari ?

- Et si la CSI avait interdit la publicité sur les monoplaces ?

- Et si Bernie Ecclestone n'était jamais revenu à la F1 après la mort de Rindt ?

- Et si Cevert n'était pas mort à Watkins-Glen ?

- Et si Lauda n'avait pas survécu à son accident de 76 ?

- Et si Villeneuve et Pironi s'étaient réconciliés avant Zolder ?

- Et si Prost et Renault avaient été champions en 1983 ?

etc.
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptySam 5 Sep 2020 - 21:25

Renault a écrit:
cela aurait signifié que Schumacher probablement serait resté un peu plus longtemps, peut être jusqu'en 2014 incluse quand Mercedes a pris les reines du sport. Rosberg aurait certainement un palmarès plus conséquent avec un titre plus précoce, Scumacher une deuxième carrière moins frustrante et pauvre en résultats. Sans doute qu'avec une telle saison 2014 Mercedes aurait pu recruter Vettel, Hamilton, Button ou encore Alonso. Voire un autre pilote. Cela aurait changé considérablement les résultats de l'ère hybride, selon quel pilote aurait pris la place de Hamilton dans un tel scénario.

Dans ce scénario, Schumacher aurait-il été faire du ski à Méribel le 29 décembre 2013 ?

Il faut bien voir aussi que le destin de MS, on ne peut guère en douter, était de prendre un jour ou l'autre les rênes d'une écurie de F1. De Mercedes peut-être... ou de Ferrari.
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptySam 5 Sep 2020 - 21:39

Tony a écrit:
Je me souviens que, sans surprise, Schumacher et Senna luttaient pour le championnat du monde 94 et que Coulthard finissait dans la seconde Benetton après les expériences calamiteuses de Lehto et Verstappen (ce qui n'était pas absurde car DC a piloté pour Benetton comme essayeur). A Adélaïde, Schumacher provoquait un accrochage avec Senna et gagnait le titre ainsi, comme face à Hill dans la réalité.

Est-ce qu'en 1994, la FIA n'aurait pas plus enquêté sur la Benetton afin de la déclasser ? On sait qu'ils ne l'ont pas fait car la saison était très endeuillé et qu'il fallait relancer l'Histoire du sport. Manipulant les sanctions pour redynamiser tout cela pour pas que Schumacher soit sacré trop tôt. Senna n'aurait pas non plus lâché l'affaire.

Très délicat le cas Senna, sa mort a été à l'origine de pas mal de bouleversement dans le sport. La sécurité est redevenue une priorité absolue avec un impact sur les tracés et les règlements techniques comme sportifs. La juridiction du sport cette année là n'était même pas inexistante mais manipulatoire. Et Senna vivant aurait été un redoutable adversaire face à l'éclosion de Schumacher jusqu'à l'année 2000 environ. Certains pilotes n'auraient peut être même pas rejoint la F1 comme Villeneuve faute d'opportunités à la hauteur.

Loyola a écrit:
Une belle uchronie serait d’imaginer l’histoire de la compétition automobile sans l’accident du Mans 55.

Je crois que la face du sport automobile eu été profondément changée

Je connais assez mal cette époque. Je me doute que le retrait d'un si grand nom que Mercedes qui dominait la compétition a changé la donne, mais je ne saurais pas dire sur quel aspect.

Je donne quelques pistes qui me viennent en tête et ça m'intéresserait d'avoir ton avis.

Mercedes est un grand constructeur, son maintien aurait peut être changé le centre de gravité du sport auto du Royaume-Uni vers le continent. Les constructeurs concurrents se seraient plus impliqués mettant à mal l'artisanat qu'a connu le milieu pendant longtemps. Le sponsoring aurait même pu devenir inutile et apparaître bien plus tard avec tout ce que cela implique dans l'équilibre du sport auto.

Je ne crois pas que cet accident a eu un impact en terme de normes de sécurité. Certains pays comme la Suisse n'aurait peut être pas autant rejeté le sport automobile mais je doute que ce soit un si grand impact de ce côté.Je ne crois pas que les pilotes ou équipes ont été si échaudés que cela. Disons de manière aigüe uniquement.

Est-ce que Mercedes avait dans les cartons de grandes idées novatrices pour le sport automobile dans les cartons qui n'ont pu voir le jour à cause du retrait ?

Un autre élément que j'aurais oublié ?


Dernière édition par Renault le Sam 5 Sep 2020 - 21:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptySam 5 Sep 2020 - 21:44

Tony a écrit:
Renault a écrit:
cela aurait signifié que Schumacher probablement serait resté un peu plus longtemps, peut être jusqu'en 2014 incluse quand Mercedes a pris les reines du sport. Rosberg aurait certainement un palmarès plus conséquent avec un titre plus précoce, Scumacher une deuxième carrière moins frustrante et pauvre en résultats. Sans doute qu'avec une telle saison 2014 Mercedes aurait pu recruter Vettel, Hamilton, Button ou encore Alonso. Voire un autre pilote. Cela aurait changé considérablement les résultats de l'ère hybride, selon quel pilote aurait pris la place de Hamilton dans un tel scénario.

Dans ce scénario, Schumacher aurait-il été faire du ski à Méribel le 29 décembre 2013 ?

Il faut bien voir aussi que le destin de MS, on ne peut guère en douter, était de prendre un jour ou l'autre les rênes d'une écurie de F1. De Mercedes peut-être... ou de Ferrari.

Schumacher a toujours fait du ski aux alentours de Noël même durant sa période faste chez Ferrari. C'était son sport détente de prédilection donc je dirais que le risque que cet accident survienne n'aurait pas été spécialement atteint s'il avait pu poursuivre son activité de pilote chez Mercedes un peu.

Je ne crois pas que Schumacher serait revenu à ce genre de postes. Schumacher n'était pas Prost ou Stewart, il me semblait bien moins impliqué par l'aspect industriel et la gestion d'une équipe de F1 en tant que pilote. Je pense que seule la compétition sportive comptait pour lui.
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptySam 5 Sep 2020 - 22:28

@Renault

Mercedes était revenue en 54 avec des moyens et un professionnalisme sans commune mesure avec les italiens qui dominaient alors et que les britanniques qui bricolaient.

Ils ont dominé la saison 54 et écrasé la saison 55.

Je doute fort que le sport automobile britannique se serait taillé la place qui est aujourd’hui la sienne si l’aventure ne c’était pas brutalement interrompue;

De même pour Ferrari que ce soit en F1 ou en endurance.

La machine de guerre Mercedes de l’époque était encore plus impressionnante que celle d’aujourd’hui.

Ils avaient dix ans d’avance sur tout le monde en terme de professionnalisme.
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptyDim 6 Sep 2020 - 8:59

Oui c'est bien ce que je pensais, l'industrialisation du milieu aurait eu lieu plus tôt et les acteurs n'auraient pas été les mêmes.

Est-ce que tu penses que les succès de Mercedes en sport auto, s'ils s'étaient poursuivis, auraient attiré d'autres constructeurs dans la course ? Car en F1 ils s'y sont réellement investi assez tard finalement.
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptyDim 6 Sep 2020 - 9:11

Je n’en sais strictement rien 🤓

Par contre le destin de Ferrari eu été clairement plus compliqué tout comme l'ascension des “artisans” britanniques.

Je ne me risquerais pas à pousser l’uchronie, je voulais surtout montrer comment un événement imprévisible peut changer en profondeur l’histoire d’un secteur.

C’est sans doute de toutes les uchronie que nous avons explorée celle qui aurait eu les conséquences les plus larges et les plus durables.
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F1spirit

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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptyMar 29 Sep 2020 - 12:53

une uchronie qui revient aussi souvent en France chez les anciens de la F1 c'est ah si Cévert ne s'était pas tué, il serait devenu champion du monde.
perso j'ai de gros doutes à ce sujet vu la trajectoire déclinante de Tyrrell au départ de Stewart car je ne suis pas sûr que Cévert avait le bagage technique et la constance dans l'excellence pour empêcher Tyrrell de décliner.
évidemment il aurait pu gagner dans une autre écurie. Mais avait-il l'étoffe d'un champion du monde ? D'un vainqueur de course, oui, d'un parfait lieutenant, reoui mais d'un leader et donc d'un champion du monde, je trouve tout simplement à l'inverse des anciens qu'on ne pourra jamais savoir

Autant pour Pironi en 1982 sans sa blessure, il serait devenu le premier champion du monde français sans le moindre doute.
Est-ce que cela aurait impacté la carrière de Prost ?
Ron Dennis n'aurait-il pas appelé Pironi chez Mclaren en compagnie de Lauda fort de son statut de champion du monde ?
Prost serait resté chez Renault et aurait pu se perdre avec l'écurie, comme un espoir déçu...
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptyJeu 1 Oct 2020 - 7:12

C'est vrai tout ça, une carrière tient parfois à très peu chose.

Comme en 2008, et à 300 mètres près, Massa serait devenu champion du monde et pas Hamilton.

Bon je ne suis pas certain que cela aurait changé la carrière de Massa mais son aura si... Quand à Hamilton, une fois le titre en poche, généralement les pilotes ne sont plus vraiment les mêmes ayant atteint leur rêve de gosse. S'il l'avait manqué, à savoir s'il n'aurait pas ruminé ce titre pendant de longues années au point que cela est entamé sa confiance si forte actuellement, que cela ne lui ai pas fait prendre la décision d'aller chez Mercedes etc...
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptyVen 2 Oct 2020 - 14:29

Yoschurri a écrit:
C'est vrai tout ça, une carrière tient parfois à très peu chose.

Comme en 2008, et à 300 mètres près, Massa serait devenu champion du monde et pas Hamilton.

Bon je ne suis pas certain que cela aurait changé la carrière de Massa mais son aura si... Quand à Hamilton, une fois le titre en poche, généralement les pilotes ne sont plus vraiment les mêmes ayant atteint leur rêve de gosse. S'il l'avait manqué, à savoir s'il n'aurait pas ruminé ce titre pendant de longues années au point que cela est entamé sa confiance si forte actuellement, que cela ne lui ai pas fait prendre la décision d'aller chez Mercedes etc...

son aura n'aurait absolument pas changé pour moi, désolé mais Massa n'a jamais montré qu'il avait l'étoffe d'un champion du monde, un bon pilote vainqueur de grands prix pas plus, toujours en difficulté quand il ne partait pas en première ligne.
C'est bien sûr mon avis
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptyVen 2 Oct 2020 - 22:25

Tu peux te permettre de dire cela justement parce qu'il n'a pas été sacré. Large Sourire

Pourtant, certains pilotes ont été sacré par le passé, ils n'avaient guère plus de qualités que Massa...
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptySam 3 Oct 2020 - 11:34

Si on essaye d’être un peu objectif, Massa n’aurait pas volé son titre en 2008 s’il l’avait obtenu.

Ce fut pour lui une année solide.

Le titre eu sans doute était même plus mérité que celui de Raikkonen l’année précédente qui devait beaucoup à la déstabilisation de McLaren.
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptySam 3 Oct 2020 - 16:38

Il est clair que Massa a eu un sacré coup au moral après sa défaite de 2008. Il y a eu un avant et un après, comme pour Webber en 2010.

Je ne pense pas qu'il aurait pu lutter pour un autre championnat malgré tout. Mais sans doute qu'il aurait pu mieux se défendre face à Alonso par exemple, en étant plus fort psychologiquement qu'il ne l'était.

Cette année là il a fait une bonne saison, son titre n'aurait pas été volé. Après par rapport aux autres champions du monde, il me semble en retrait par rapport à tous les autres. Il a moins de qualités propres. Pour moi Massa est le parfait second couteau pour assurer des résultats solides à l'équipe dans le cadre du titre constructeur, ou pour aider son chef de file.

Dommage pour lui, la désillusion fut grande, virtuellement champion du monde pendant 40 secondes. Ça ne s'est pas joué à grand chose.
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptySam 3 Oct 2020 - 21:29

Loyola a écrit:
Si on essaye d’être un peu objectif, Massa n’aurait pas volé son titre en 2008 s’il l’avait obtenu.

Ce fut pour lui une année solide.

Le titre eu sans doute était même plus mérité que celui de Raikkonen l’année précédente qui devait beaucoup à la déstabilisation de McLaren.

Oui enfin, pour ma part, je n'oublie pas les différentes pénalités arbitrairement infligées à d'autres pilotes dans le but de favoriser le maintien du Brésilien dans la lutte pour le titre. Je pense notamment à Spa et Fuji.

Par ailleurs, Massa a bénéficié de la méforme et du manque de réussite de Räikkönen (Canada et France notamment). Hamilton a lui aussi été moins brillant que l'année précédente, peut-être était-il encore sous le coup de la déstabilisation de McLaren en 2007.
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptySam 3 Oct 2020 - 21:44

Un titre se joue parfois à cela, la méforme de certains, le manque de réussite. C'est le plus performant, le plus régulier, la réussite fait parti des paramètres, elle fait souvent le bonheur des meilleurs du moment...

Certains des titres de Prost reflète bien cela (86, 89...).
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? EmptyDim 4 Oct 2020 - 7:09

Jim Clark a écrit:
Loyola a écrit:
Si on essaye d’être un peu objectif, Massa n’aurait pas volé son titre en 2008 s’il l’avait obtenu.

Ce fut pour lui une année solide.

Le titre eu sans doute était même plus mérité que celui de Raikkonen l’année précédente qui devait beaucoup à la déstabilisation de McLaren.

Oui enfin, pour ma part, je n'oublie pas les différentes pénalités arbitrairement infligées à d'autres pilotes dans le but de favoriser le maintien du Brésilien dans la lutte pour le titre. Je pense notamment à Spa et Fuji.

Par ailleurs, Massa a bénéficié de la méforme et du manque de réussite de Räikkönen (Canada et France notamment). Hamilton a lui aussi été moins brillant que l'année précédente, peut-être était-il encore sous le coup de la déstabilisation de McLaren en 2007.

Tu connais mon peu de passion pour Massa, mais cela ne change pas grand chose au fait que tous les éléments que tu mets en avant font partie du jeu.

Le titre n’a jamais couronné le meilleur pilote de l’année mais celui ayant le plus de point avec un système de bonification et l’application d’un règlement avec sa part d’arbitraire.
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MessageSujet: Re: Une uchronie, et si... ?   Une uchronie, et si... ? Empty

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