Michael Schumacher

Hamilton n’est plus si loin de certains records

30 victoires, pour les poles c’est fait, 40 podiums.

S’il garde encore la motivation sur 4 ou 5 saisons c’est jouable.

Loyola a écrit:

Hamilton n’est plus si loin de certains records

30 victoires, pour les poles c’est fait, 40 podiums.

S’il garde encore la motivation sur 4 ou 5 saisons c’est jouable.

C'est une opinion qui en vaut une autre, mais je ne crois pas que Hamilton soit là pour encore très longtemps. Un an ou deux peut-être. Il a tellement une vie passionnante en dehors de la F1 qu'il ne manque pas d'activités alternatives et lucratives.

Avec Hamilton tout est possible de ce côté là

Loyola a écrit:

Hamilton n’est plus si loin de certains records

30 victoires, pour les poles c’est fait, 40 podiums.

S’il garde encore la motivation sur 4 ou 5 saisons c’est jouable.

S'il garde une voiture dominatrice surtout ...

Avec 20 courses par saison et sans doute plus sur les prochaine années 30 victoire en 5 ans ce sera moins de 33% des courses.

Il a eu aussi de la chance de débuter dans une écurie capable de viser le titre mondial dès sa première saison.
À part Villeneuve (voire Montoya qui a pu gagner dès sa première saison à la régulière), je n'ai pas le souvenir de tels cas dans la F1 moderne.

Le palmarès est toujours aussi affaire de contexte

Il faut être aveugle pour donner une valeur absolue aux palmarès, la surepresentation des pilotes de l'époque moderne en est un évident marqueur.

Pour ta liste il manque Hill Junior qui est arrivé très vite dans un top team et aussi Prost, si l'on ne parle que de la F1 moderne.

Non mais on sait bien que les statistiques n'ont de valeur que si on compare au contexte (niveau de la concurrence, durée d'une carrière à l'époque, nombre de courses par saison). Mais Hamilton a quand même bénéficié depuis sa 1ère course d'une monoplace très performante systématiquement. Ce n'est pas une situation très courante.

Le profil de carrière d'Hamilton est effectivement atypique, mais il n'est pas pour autant bâtit que sur des années au volant de la meilleur monoplace.

De 2009 à 2013 il y a un net creux, même s'il fait parti des rare pilote à ne pas avoir connu jusqu'ici une seule saison sans victoire.

Après comme bien de ses camarades contemporain ayant de fort palmarès, il bénéficie : de la proportion de la F1 moderne aux situations de domination, de la fiabilité des monoplaces, de la longueur des saisons.

Par contre contrairement à un certain il a toujours eu à affronter des coéquipiers qui n'était pas à son service et qui avaient souvent une grande qualité

- Rosberg sur 78 Gp
- Button sur 58 Gp
- Kovalaien sur 35 Gp (Durant la période la moins prolifique de sa carrière)
- Alonso sur 17 Gp
- Bottas sur 16 Gp

Deux de ses équipiers lui ont couté deux titres.

Nous sommes loin de la situation confortable d'un MS.

Hamilton a fini 15 fois second juste derrière son équipier, soit 15 victoires de plus dans son escarcelle s'il avait eu le statut de premier pilote de droit divin de MS, sans même parlait des éliminations par ses équipiers.

- Rosberg lui a "couté" 11 Victoires
- Alonso lui a "couté" 3 Victoires
- Button lui a "couté" 1 Victoires

Sur 12% des GP soit 24 occurrences il a fini juste derrière son équipier.

Bref il n'a pas eu la tache facilité comme MS pour construire son palmarès.

Sans cela il s'acheminerait sans doute vers son 6° sacre et aurait au moins 76 victoires à son actif, mais son palmarès aurait bien moins de saveur.

À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire

> Le profil de carrière d'Hamilton est effectivement atypique, mais il n'est pas pour autant bâtit que sur des années au volant de la meilleur monoplace.

Non, bien entendu, mais une bonne partie quand même.
Il a quand même toujours été au volant d'une monoplace capable de chercher une victoire à la régulière, c'est assez rare pour être souligné.

> Par contre contrairement à un certain il a toujours eu à affronter des coéquipiers qui n'était pas à son service et qui avaient souvent une grande qualité Large Sourire

Puis en dehors de cela, Schumacher a eu surtout seulement Hakkinen (voire Alonso) comme grand rival (Kimi et Montoya n'étaient pas assez murs à l'époque je pense). Hamilton a eu Vettel et Alonso, et dans une moindre mesure Rosberg et Button. C'est un plateau plus relevé.

> Hamilton a fini 15 fois second juste derrière son équipier, soit 15 victoires de plus dans son escarcelle s'il avait eu le statut de premier pilote de droit divin de MS, sans même parlait des éliminations par ses équipiers.

Mouais, c'est un peu exagéré quand même. Schumacher a fini a plusieurs reprises derrière ses équipiers. En 2004, 2002 et 1999 notamment. L'équivalent de 6 victoires tout de même.

On sait bien que sur ce point c'est difficilement comparable.

Tu peux prendre le truc dans tous les sens, MS a bénéficié d’un statut de premier pilote de droit divain et n’a jamais eu à se confronter à une rivalité interne sérieuse.

Cela entachera toujours la valeur de son palmarès face à celui de ses pairs.

J'ai l'impression que tu manques beaucoup d'humour quand on parle de Schumacher.
J'ai quand même bien précisé que j'étais d'accord avec ce que tu avançais, ce qui n'a rien de nouveau au demeurant.

Yep 😜

Loyola a écrit:

À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire

On ne peut pas dire qu'Hamilton ait pris beaucoup de risques dans le choix de ses écuries ... plus de 200 grand prix disputés avec seulement 2 équipes, et pas des moindres.

Le fait de quitter McLaren pour Mercedes fin 2013 n'était pas non plus un pari vraiment risqué. L'écurie allemande avez déjà un certain niveau, et surtout des ressources énormes.

Puis, certes, Rosberg avait le droit de se battre avec Hamilton chez Mercedes, mais d'une, il en aurait peut-être été autrement si la monoplace n'avait pas été ultra-dominatrice ; et de deux, Rosberg, bien que talentueux, n'est pas un grand champion du niveau de Vettel ou Alonso.

Sur les 4 dernières années, Hamilton s'est bâti un palmarès très supérieur à celui qu'il avait amassé en 7 saisons (de 2007 à 2013) :

22 victoires à la fin 2013 - 39 depuis début 2014 (63,9% du palmarès)
31 pôle positions à la fin 2013 - 40 depuis début 2014 (56,3% du palmarès)
13 meilleurs tours à la fin 2013 - 25 depuis début 2014 (65,8% du palmarès)
54 podiums à la fin 2013 - 61 depuis début 2014 (53% du palmarès)

Enfin, les chiffres ne reflètent pas toujours la valeur d'un pilote.

C’ est là tout mon message : le palmarès n’est pas l’alpha et l’om de la valeur d’un pilote

Renault a écrit:

Mouais, c'est un peu exagéré quand même. Schumacher a fini a plusieurs reprises derrière ses équipiers. En 2004, 2002 et 1999 notamment. L'équivalent de 6 victoires tout de même.

MS a fini seulement 17 fois dans toute sa carrière derrière son équipier (5,5% des GP) et fini second laissant la victoire à son équipier 6 fois (2% des GP)

Sur les 6 victoires perdues :
- Une en 99 au profit d'Ervine qui alors était en lute pour le titre après le retrait de MS suite à son accident.
- 4 en 2002 au profit de Barrichello dont 3 alors que MS avait déjà remporté le titre et une alors que l'avance au championnat était déjà abyssale.
- 1 en 2004 au profit de Barrichello alors que MS avait déjà remporté le titre.

Bref, pas grand chose à voir avec un équipier luttant réellement contre MS

Jim Clark a écrit:

Loyola a écrit:

À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire

On ne peut pas dire qu'Hamilton ait pris beaucoup de risques dans le choix de ses écuries ... .

C'est la marque des grands que de savoir choisir les écuries :-) Et sur le choix de Mercedes il y avait quand même un vrai pari.

Par contre il a souvent été confronté à une concurrence forte en interne comme bien de ses pairs :-)

Si on prend un des grands pilotes de l'ère moderne qui a lui été confronté à une réel opposition de valeur interne et externe : Prost.

- Il a fini 9% de ses GP juste derrière son équipier soit 18 GP.
- Il a fini 7% des GP à la seconde place alors que sont équipier remportait le GP soit 14 GP.

Nous sommes loin des miettes distribué par MS pour des raisons de circonstances à ses équipiers.

Evidement quand on se coltine comme équipiers : Senna, Lauda, Arnoux ou Mansell c'est une autre histoire.

5 des équipiers de Prost sont des champions du monde.

MS a vaguement eu durant 5GP un Piquet en fin de carrière comme équipier ... et pour le reste : néant.

Les quatre place de dauphin de Prost ont pour moi bien plus de valeur que bien des titres de MS

> MS a vaguement eu durant 5GP un Piquet en fin de carrière comme équipier ... et pour le reste : néant.

Tu oublies le pauvre Rosberg sur sa 2e carrière (mais est-ce que cette 2e carrière compte étant donnée les circonstances ? Difficile à dire). Mais en soit oui, on le sait, Schumacher a eu des équipiers bons mais pas à sa hauteur, et en dehors de son équipe le niveau du plateau n'était pas très relevé non plus (si Senna avait survécu, la situation aurait pu être tout autre). 1994 est vraiment une année charnière et depuis 2007-2009 un certain renouveau du plateau de la F1.

Mais oui, Prost a très clairement eu une carrière très riche, nous l'avons je crois déjà souligné que son parcours est plus que brillant, sur l'ensemble même de l'Histoire de la F1. Je trouve d'ailleurs que beaucoup trop de monde oublient son parcours au profit de son plus grand rival Senna dont la légende l'éclipse quelque peu (par rapport à ses accomplissements). Sans doute une question de style et de charisme, sans compter les circonstances du décès de Senna.

La mort spectaculaire en un temps où elle était devenue rare en F1 a mythifié Senna effectivement.

Je suis un grand fan de la première heure du pauliste mais sa sanctification post-mortem me les brise un peu.

Loyola a écrit:

C'est la marque des grands que de savoir choisir les écuries :-)

Ok, je note, Alonso n'est pas un grand ...

Hamilton n'a changé qu'une seule fois d'écurie en 10 ans de carrière, et aucune fois de motorisation ... On ne peut pas dire qu'il ait pris beaucoup de risques quand même.

> Ok, je note, Alonso n'est pas un grand ...

Je dirais que c'est un critère quand même, pas discriminant, ni suffisant.

Alonso a fait des choix désastreux, dont il est en partie responsable. Son expérience chez Mclaren a été deux mauvais choix (la première fois il a bien choisi mais s'est mal comporté et a du donc revenir chez Renault en totale méforme, la seconde fois il a pris un risque trop grand par impatience qui s'est révélé être un échec, rester chez Ferrari aurait été une meilleure solution).

> Hamilton n'a changé qu'une seule fois d'écurie en 10 ans de carrière, et aucune fois de motorisation ... On ne peut pas dire qu'il ait pris beaucoup de risques quand même.

Puis contrairement à ce que dit Loyola, je ne pense pas que Hamilton ait fait un choix si risqué, un peu comme Schumacher pour Ferrari en 96. Peut être un peu plus risqué évidemment (pas d'organisation Todt ou de statut de pilote particulier), mais pas tant que cela.

Mclaren fin 2012 n'était que la 3e/4e meilleure voiture du plateau en phase de régression, Mercedes commençait à montrer des résultats encourageants avec une pole/victoire à la régulière, des podiums qui commençaient à arriver et je suis quasiment sûr que Mercedes a montré les plans et les investissements colossaux pour l'avenir. Et je pense que l'ambiance chez Mclaren commençait à devenir lourd pour lui, il a été trop longtemps avec eux et il ne parvenait pas à obtenir certaines choses. Bref, il a fait un pari, mais pas si grand. Le fait qu'en 2013 la Mercedes était la 2e meilleure voiture tend à montrer qu'il devait avoir des indices sur la situation de chaque équipe.

Jim Clark a écrit:

Loyola a écrit:

C'est la marque des grands que de savoir choisir les écuries :-)

Ok, je note, Alonso n'est pas un grand ...

Hamilton n'a changé qu'une seule fois d'écurie en 10 ans de carrière, et aucune fois de motorisation ... On ne peut pas dire qu'il ait pris beaucoup de risques quand même.

Effectivement les erreurs colossales de choix de carrière d’Alonso l’empecheront clairement d’acceder au panthéons de l’histoire de ce sport, une grande part de sa carrière etant en conséquence décevante.

pour le reste depuis quand le risque dans le choix des écuries est un critère important ?

[quote="Renault]"Puis contrairement à ce que dit Loyola, je ne pense pas que Hamilton ait fait un choix si risqué[/quote]

Ne trahis pas mes propos j'évoqué un vrai pari, nullement un choix risqué.

A mon sens c'est du même acabit que celui de MS vers Ferrari.