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 Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21

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Tony

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MessageSujet: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptyVen 6 Sep 2019 - 10:43

A priori, les Ferrari devraient dominer puisqu'on dirait que la SF-90 a été conçue uniquement pour gagner à Monza. Mais le nouveau moteur Ferrari n'est pas d'une fiabilité exemplaire comme on l'a vu avec Giovinazzi à Spa. A vrai, tous les motoristes rencontrent actuellement des avaries, tous sauf... Honda. Les temps changent...

Sinon, qui pour gagner ? Leclerc ou Vettel ? Ou Hamilton ? Large Sourire
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptySam 7 Sep 2019 - 10:10

Jusqu'ici, Ferrari domine à Monza, mais de peu seulement: Hamilton ne semble pas très loin et peut tout à fait prétendre à la victoire.

Si Ferrari subit encore un camouflet à domicile, je connais un Loyola qui va trinquer au chianti. Taquin
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptySam 7 Sep 2019 - 16:55

Les victoires de Leclerc me font quand même plaisir Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptySam 7 Sep 2019 - 17:14

Loyola a écrit:
Les victoires de Leclerc me font quand même plaisir Clin d'oeil

C'est du nationalisme monégasque ça. Large Sourire

Sinon, qualifications ridicules... La FIA fronce le sourcil... Roulement des yeux
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptySam 7 Sep 2019 - 17:43

Oui je dois avouer que ce n’est pas étranger à mon plaisir 😎
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptyDim 8 Sep 2019 - 8:27

Quoi dont, le nationalisme, les qualifications ridicules ou la FIA qui fronce le sourcil ? Large Sourire
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptyDim 8 Sep 2019 - 15:11

Toujours agréable de voir une nouvelle nation arrivée régulièrement dans le palmarès des GP.

Ma compagne est néerlandaise et a longuement vécu à Monaco Large Sourire
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptyDim 8 Sep 2019 - 15:14

Le meilleur résultat en GP de Renault depuis le retour en F1 Super
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptyDim 8 Sep 2019 - 15:22

Grace à la promotion ces derniers jours de canal + (chaînes gratuites), j'ai pu voir le GP, cela ne m'était plus arrivé depuis quelques années…

Je l'ai trouvé intéressant, Leclerc n'a jamais eu de répit pendant toute la course avec les Mercedes et même si pour garder sa position, il fut très limite parfois, c'est une belle victoire je trouve.

J'ai pu m'apercevoir de la fragilité de Vettel actuellement que vous décrivez. Effectivement, Hamilton semble avoir atteint une grande maturité, est devenu un pilote redoutable même quand les conditions de courses ne lui sont pas favorable.

Bon niveau des Renault, Verstappen semble marquer le pas, avoir la tête ailleurs, peut être tracasser par son avenir…

Räikkönen mauvais comme durant presque toute sa carrière. Mr Green
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptyDim 8 Sep 2019 - 17:45

> Toujours agréable de voir une nouvelle nation arrivée régulièrement dans le palmarès des GP.

Puis Leclerc est je trouve un pilote sympathique et assez mature pour son âge et expérience. Cela change par exemple de Verstappen qui est certes talentueux mais assez détestable en même temps par son caractère. Personnellement j'ai une certaine sympathie pour ce pilote du coup aussi.

> Je l'ai trouvé intéressant, Leclerc n'a jamais eu de répit pendant toute la course avec les Mercedes et même si pour garder sa position, il fut très limite parfois, c'est une belle victoire je trouve.

Leclerc fut en effet limite mais rien de choquant selon moi. L'avertissement qu'il a reçu était mérité et je pense que c'est une bonne solution plutôt que de pénaliser d'entrée de jeu comme par le passé ce qui aurait ruiné la course qui fut très belle. Cette saison a quand même offert quelques courses très sympathiques comme l'Autriche, le Canada ou l'Allemagne. J'ai le sentiment que cela fait un moment que les courses ne furent pas aussi animées sur une saison comme cela.

Je trouve d'ailleurs Mercedes assez peu fair play à ce sujet car selon moi la limite n'a pas été franchie. J'ai même été assez étonné que, pour les commentateurs belges, Leclerc aurait du laisser passer Hamilton après son freinage raté où il a coupé la première chicane. Alors que la jurisprudence est assez claire en la matière, Hamilton n'avait même pas entamé un dépassement, Leclerc n'a certes pas été pénalisé outre mesure pour cette erreur (écart assez similaire avant et après le virage), il n'y avait donc aucune raison qu'il cède une place ainsi, si du moins l'erreur était isolée.

> J'ai pu m'apercevoir de la fragilité de Vettel actuellement que vous décrivez.

Et oui, encore une erreur typique de Vettel qu'il accumule depuis un an et demi. Si c'était isolé, cela passerait, mais ça fait quand même beaucoup. Son retour en piste fut aussi une belle bourde dangereuse pour le coup. Il n'a donc pas appris du Canada ?

Très clairement il est sur une pente descendante, psychologiquement cela est dur d'enchainer ces contre performances pendant que Leclerc brille. Faut vraiment qu'il change d'approche pour 2020 sinon il pourra faire une croix pour un éventuel sacre à venir.

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptyDim 8 Sep 2019 - 20:53

En résumé, Verstappen et Leclerc ont le droit de pousser un concurrent hors piste sans craindre une sanction ... Pratique ce drapeau noir et blanc, qui revient à noter l'acte antisportif tout en trouvant celui-ci normal.

Si Masi justifie la clémence envers le pilote Ferrari par le "Let Them Race" (évidemment ce n'est pas comme si on était en Italie avec des milliers de tifosi dans les tribunes), la direction de course n'a pourtant pas hésité à faire étalage de l'arsenal de pénalités pour les autres (drive through, stop and go, sanction de 5s ...).

Enfin, on a sorti des Virtual Safety Car pour des voitures arrêtées hors piste (Sainz et Kvyat), on aurait sans doute pu le faire aussi pour Vettel et Stroll.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptyDim 8 Sep 2019 - 21:22

> En résumé, Verstappen et Leclerc ont le droit de pousser un concurrent hors piste sans craindre une sanction ... Pratique ce drapeau noir et blanc, qui revient à noter l'acte antisportif tout en trouvant celui-ci normal.

Il y a une certaine schizophrénie dans le paddock autour des pénalités. D'un côté on dit qu'on doit laisser les pilotes libres de se battre et donc potentiellement ne pas sanctionner des fautes punies par le passé dans la mesure du possible. De l'autre, dès qu'un avertissement est émis au lieu d'une pénalité on tombe dans la critique du fait qu'une sanction aurait du tomber.

Je pense qu'il est bon d'essayer d'être cohérent avec ce que l'on veut, à savoir du spectacle, et des batailles en piste. Quitte à ce que certaines manœuvres limites ne soient pas sanctionnées, sinon quel est l'intérêt de considérer qu'on doit diminuer les sanctions ?

La manœuvre de Leclerc était limite, c'est indéniable, mais je pense que l'avertissement était suffisant ici. S'il recommençait à jouer ainsi une sanction aurait été méritée. Cela laisse la possibilité aux pilotes de faire une action qui dans le feu de l'action peut être mal dosée sans ruiner l'aspect sportif de la course. Cela donne une chance supplémentaire. Il n'a pas ruiné la course d'Hamilton ou sa voiture donc selon moi c'est OK. Je rappelle qu'à la grande époque de la F1 vivante, ce genre de manœuvres arrivaient aussi sans sanction.

Je rappelle d'ailleurs que cela a une certaine cohérence avec le dépassement rude de Verstappen sur Leclerc en Autriche cette année. Le néerlandais n'a pas été sanctionné.

> la direction de course n'a pourtant pas hésité à faire étalage de l'arsenal de pénalités pour les autres (drive through, stop and go, sanction de 5s ...).

Oui enfin tu compares des choux et des carottes. Dans les pénalités de souvenir il y avait :

* Stroll et Vettel pour leur retour en piste dangereuse
* Kimi pour départ avec des pneus différents de ceux utilisés en qualification alors qu'il avait été en Q3.

Des situations qui n'ont pas grand chose à voir avec une bataille rude en piste. Donc comparer ces deux cas avec Leclerc me paraît assez infondé. Sans compter que Vettel a été durement sanctionné, bizarre pour une Ferrari en Italie. L'argument "complotiste" pour moi ne tient donc pas. Surtout que pour le coup, et comme Stroll le souligne, Vettel a été plus sanctionné que Stroll pour une raison encore obscure alors que leur faute était similaire. J'aurais sans doute délivré un drive through au deux uniquement (ou une pénalité de +5 / +10 secondes au chrono final).

Il est évident que quand tu reviens en piste, tu dois faire attention au fait que le différentiel de vitesse entre toi et les poursuivants peut être importante, en plus d'emprunter une large partie de la piste. Vettel en revenant ainsi n'a laissé aucune possibilité à quiconque de passer sans s'accrocher avec lui. De même pour Stroll. Ce n'est pas acceptable, c'est dangereux d'autant qu'en début de course le peloton est erré et donc qu'ils n'ont peu de possibilité de revenir sans entraîner une collision.

Et là encore, où est le rapport entre ces erreurs de jugement et le "laisser les se battre / courir" ? On n'est pas dans le cadre d'un duel roue contre roue.

Le cas de Kimi est assez unique et particulier à ce jour. J'aurais sans doute donné un avertissement à la place aussi car après tout il n'a pas signé de chrono en Q3 et est parti des stands. Mais son cas n'a rien à voir avec le concept de laisser les pilotes se battre.

> Enfin, on a sorti des Virtual Safety Car pour des voitures arrêtées hors piste (Sainz et Kvyat), on aurait sans doute pu le faire aussi pour Vettel et Stroll.

Il est je trouve assez ridicule de sortir le VSC pour des voitures qui sont arrêtées hors trajectoire surtout aux emplacements considérés. Un drapeau jaune aurait du suffire. Mais la FIA sur la question des VSC / SC est assez conservatrice.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptyDim 8 Sep 2019 - 22:45

Renault a écrit:
Il y a une certaine schizophrénie dans le paddock autour des pénalités. D'un côté on dit qu'on doit laisser les pilotes libres de se battre et donc potentiellement ne pas sanctionner des fautes punies par le passé dans la mesure du possible. De l'autre, dès qu'un avertissement est émis au lieu d'une pénalité on tombe dans la critique du fait qu'une sanction aurait du tomber.

Je pense qu'il est bon d'essayer d'être cohérent avec ce que l'on veut, à savoir du spectacle, et des batailles en piste. Quitte à ce que certaines manœuvres limites ne soient pas sanctionnées, sinon quel est l'intérêt de considérer qu'on doit diminuer les sanctions ?

Le problème c'est que la direction de course en est venue à sanctionner tout et n'importe quoi, afin d'avoir un pouvoir sur le résultat final. Et justement pas que les manœuvres limites. Quand il s'agît d'un acte antisportif avéré, visant à sortir un concurrent en le tassant, ça me semble légitime de sanctionner. Mais pas quand il s'agît simplement d'une erreur de pilotage, comme un freinage raté ou une glissade, qui peut amener à un accrochage involontaire.

Dans le cas de Leclerc, il ne peut pas ne pas avoir vu Hamilton à ses côtés, et pourtant il continue de le tasser, si bien que Lewis est obligé de sortir sur le vibreur pour éviter l'accrochage. Si le pilote Mercedes garde sa trajectoire, c'est terminé pour les deux. Car vu la position des voitures (l'une dans l'autre), même en freinant plus que Leclerc pour lui céder la place, les roues se seraient touchées et une des voitures aurait pu décoller !

Renault a écrit:
La manœuvre de Leclerc était limite, c'est indéniable, mais je pense que l'avertissement était suffisant ici. S'il recommençait à jouer ainsi une sanction aurait été méritée. Cela laisse la possibilité aux pilotes de faire une action qui dans le feu de l'action peut être mal dosée sans ruiner l'aspect sportif de la course. Cela donne une chance supplémentaire. Il n'a pas ruiné la course d'Hamilton ou sa voiture donc selon moi c'est OK. Je rappelle qu'à la grande époque de la F1 vivante, ce genre de manœuvres arrivaient aussi sans sanction.

Je rappelle d'ailleurs que cela a une certaine cohérence avec le dépassement rude de Verstappen sur Leclerc en Autriche cette année. Le néerlandais n'a pas été sanctionné.

Il n'a pas ruiné la course d'Hamilton parce que celui-ci s'est écarté en sortant de la piste.

La cohérence avec Verstappen en Autriche, oui d'une certaine manière : impossible "moralement" de sanctionner le Batave sur les terres de Red Bull envahies de supporters orange. Tout comme il était inconcevable de faire perdre Leclerc et la Scuderia devant les hordes de tifosi massées sur les terres de Ferrari.

A noter qu'un peu après avoir pris son drapeau noir et blanc (qui en soi est censé être un avertissement), Leclerc se permet de zigzaguer pour se défendre après avoir coupé la chicane sans frais. Ce qui me semble-t-il n'est pas autorisé.

Renault a écrit:
Des situations qui n'ont pas grand chose à voir avec une bataille rude en piste. Donc comparer ces deux cas avec Leclerc me paraît assez infondé. Sans compter que Vettel a été durement sanctionné, bizarre pour une Ferrari en Italie. L'argument "complotiste" pour moi ne tient donc pas. Surtout que pour le coup, et comme Stroll le souligne, Vettel a été plus sanctionné que Stroll pour une raison encore obscure alors que leur faute était similaire. J'aurais sans doute délivré un drive through au deux uniquement (ou une pénalité de +5 / +10 secondes au chrono final).

Vettel n'a plus le soutien des tifosi de toute façon et ne jouait pas la victoire. L'Allemand est un peu celui sur lequel on aime taper en ce moment, les Italiens les premiers. Et vu qu'il y a eu contact avec Stroll, ils étaient obligés de le sanctionner pour rester dans leur logique.

Vettel ne fait plus rêver, les spectateurs ont leur regard rivé sur les jeunes espoirs Verstappen et Leclerc. Et je constate qu'en terme de pénalités, ces deux-là sont souvent épargnés alors que leur comportement n'est pas exempt de tout reproche. On a toujours l'impression que c'est deux poids, deux mesures, selon le pilote visé par l'investigation.

Renault a écrit:
Il est évident que quand tu reviens en piste, tu dois faire attention au fait que le différentiel de vitesse entre toi et les poursuivants peut être importante, en plus d'emprunter une large partie de la piste. Vettel en revenant ainsi n'a laissé aucune possibilité à quiconque de passer sans s'accrocher avec lui. De même pour Stroll. Ce n'est pas acceptable, c'est dangereux d'autant qu'en début de course le peloton est erré et donc qu'ils n'ont peu de possibilité de revenir sans entraîner une collision.

Il fallait bien qu'ils sortent d'où ils étaient à un moment, et le champ de vision à bord de ces monoplaces est plutôt restreint. D'autant plus que tu ne dois pas pouvoir tourner beaucoup la tête avec le Hans pour voir ce qui arrive du côté.
C'est pourquoi selon moi un Virtual Safety Car aurait été légitime pour une fois.

Je vais me faire l'avocat du diable, mais Vettel a d'abord laissé passer plusieurs voitures avant de s'engager, et il n'a certainement pas vu celle de Stroll arriver.

Renault a écrit:
Le cas de Kimi est assez unique et particulier à ce jour. J'aurais sans doute donné un avertissement à la place aussi car après tout il n'a pas signé de chrono en Q3 et est parti des stands. Mais son cas n'a rien à voir avec le concept de laisser les pilotes se battre.

C'est clair que lui, on ne lui a même pas laissé une chance de pouvoir se battre ... Je crois que si j'avais été à sa place, j'aurais carrément abandonné après le stop and go (aucune chance de marquer des points, alors autant préserver le moteur pour la suite).

Renault a écrit:
Il est je trouve assez ridicule de sortir le VSC pour des voitures qui sont arrêtées hors trajectoire surtout aux emplacements considérés. Un drapeau jaune aurait du suffire. Mais la FIA sur la question des VSC / SC est assez conservatrice.

Nous sommes d'accord sur ce point.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptyLun 9 Sep 2019 - 7:17

> Le problème c'est que la direction de course en est venue à sanctionner tout et n'importe quoi, afin d'avoir un pouvoir sur le résultat final. Et justement pas que les manœuvres limites.

Je trouve que tu as une vision trop politique de la décision des commissaires, et je ne vois pas trop ce qui te fait dire ça.

Les commissaires actent sur tout et n'importe quoi car le règlement et la jurisprudence au fil du temps a exigé que les commissaires actent sur tout et n'importe quoi. Et il suffit de voir, dès qu'une manœuvre est litigieuse, le pilote "lésé" se plaint à la radio pour qu'une sanction tombe. Donc tout le monde, pilotes et écuries inclus, ont développé cet aspect où tout écart à la norme méritait une sanction directe.

> Quand il s'agît d'un acte antisportif avéré, visant à sortir un concurrent en le tassant, ça me semble légitime de sanctionner. Mais pas quand il s'agît simplement d'une erreur de pilotage, comme un freinage raté ou une glissade, qui peut amener à un accrochage involontaire.

La question est de mesurer ce qui est un acte anti sportif avéré ou pas. C'est une question de jugement qui mérite un peu plus de nuance que ce que tu fais. Tasser n'est pas pour moi systématiquement un acte antisportif. Tout est question de contexte et de mise en œuvre.

Ne pas l'oublier que dans une bataille, comme hier qui fut assez intense, la pression est forte. Qu'un pilote dépasse ou frôle la limite de l'acceptable une fois peut arriver. Car il doit prendre des décisions rapidement, avec son instinct, et il n'a pas non plus une omniscience de l'espace en piste ou de la position exacte de son concurrent. Donc oui, tasser un peu trop comme l'a fait Leclerc hier peut survenir dans ce contexte, c'est arrivé à Hamilton de le faire par le passé, mais à d'autres encore dans le passé illustre de la F1. À une époque c'était même courant et peu sanctionné comme dans les années 80. Ce sont des pilotes, pas des robots et la frontière entre ce qui est toléré ou pas peut être très mince en F1 comme nous avons pu le voir régulièrement. Donc tolérer un acte comme celui-ci qui est isolé et pas répété me semble acceptable oui.

D'autant que Leclerc prend un risque pour lui en tassant ainsi, si l'accrochage avait eu lieu, la victoire s'envolait pour lui.

Ce qui est anti sportif pour sûr c'est que provoquer l'abandon est avantageux pour celui qui le provoque dans l'optique du championnat comme Senna-Prost ou Schumacher-Villeneuve / Schumacher-Hill bien que là encore l'aspect réflexe de la manœuvre est présent aussi.

> La cohérence avec Verstappen en Autriche, oui d'une certaine manière : impossible "moralement" de sanctionner le Batave sur les terres de Red Bull envahies de supporters orange. Tout comme il était inconcevable de faire perdre Leclerc et la Scuderia devant les hordes de tifosi massées sur les terres de Ferrari.

Cela me semble un peu simpliste de toujours invoquer la nationalité du pilote pour justifier une telle décision qui est pourtant enfin en accord avec ce qui a été acté par le passé ! D'ailleurs est-ce que les commissaires impliqués dans le processus sont italiens ici ? Et normalement tu as toujours un pilote "guide" qui est normalement impartial dans le processus au niveau de la nationalité du moins pour les aider dans leur décision. S'ils sont tous italiens, pour lever la polémique à défaut de commissaires permanents, il faudrait en prendre qui soient neutres comme ça on arrêtera avec ce genre d'arguments puérils.

> A noter qu'un peu après avoir pris son drapeau noir et blanc (qui en soi est censé être un avertissement), Leclerc se permet de zigzaguer pour se défendre après avoir coupé la chicane sans frais. Ce qui me semble-t-il n'est pas autorisé.

Il ne l'a pas fait, après cette erreur il avait une avance très suffisante sur Hamilton pour ne pas à avoir à défendre sa position plus que cela. De mémoire Leclerc a zigazgué une fois et a tassé une fois sur l'ensemble de la course pour défendre sa position. Étant donnée la pression et la longueur du double duel, je trouve que c'est quand même pas mal propre et ne me choque pas. C'est quand même assez rare que sur une piste où le dépassement est possible un duel tienne aussi longtemps à savoir les deux tiers de la course. On devrait s'en réjouir plutôt que de jeter la pierre.

> Il fallait bien qu'ils sortent d'où ils étaient à un moment, et le champ de vision à bord de ces monoplaces est plutôt restreint. D'autant plus que tu ne dois pas pouvoir tourner beaucoup la tête avec le Hans pour voir ce qui arrive du côté.
C'est pourquoi selon moi un Virtual Safety Car aurait été légitime pour une fois.

Le soucis est que la VSC met du temps à se mettre en place pour être efficace, et si cela réduit à 40% la vitesse, cela ne les arrête pas totalement non plus, Vettel prenait littéralement toute la largeur de la piste donc un arrêt complet de Stroll et peut être d'autres ici aurait été nécessaire.

Les F1 ont je crois une marche arrière, elles ont aussi la possibilité de faire des virages plus serrés (Vettel maitrise bien les donuts !) pour occuper moins d'espace en piste et revenir de manière plus sûre.

> C'est clair que lui, on ne lui a même pas laissé une chance de pouvoir se battre ... Je crois que si j'avais été à sa place, j'aurais carrément abandonné après le stop and go (aucune chance de marquer des points, alors autant préserver le moteur pour la suite).

Bah disons qu'en cas de SC il avait une chance, puis en l'absence d'essais il est intéressant de continuer à rouler malgré le faible enjeu sportif. C'est chiant mais c'est comme ça.

Disons que je comprends la sanction en tant que violation du règlement à proprement dit, mais le cas de Kimi ici était tellement particulier que cela n'avait pas un grand intérêt finalement de l'appliquer, en considérant que cela ne viole pas l'esprit du règlement.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptyLun 9 Sep 2019 - 16:18

Pour info le GP d'Italie était le véritable 1000° Gp si l'on considère qu'Indy 500 n'en fut jamais un et ne servait qu'a essayer de donner une dimension mondiale à un championnat naissant.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptyLun 9 Sep 2019 - 21:06

Renault a écrit:
Je trouve que tu as une vision trop politique de la décision des commissaires, et je ne vois pas trop ce qui te fait dire ça.

Par exemple les diverses pénalités distribuées lors de la saison 2008 afin que Massa ait une chance face à Hamilton au championnat (Spa et Fuji principalement).

Renault a écrit:
Les commissaires actent sur tout et n'importe quoi car le règlement et la jurisprudence au fil du temps a exigé que les commissaires actent sur tout et n'importe quoi. Et il suffit de voir, dès qu'une manœuvre est litigieuse, le pilote "lésé" se plaint à la radio pour qu'une sanction tombe. Donc tout le monde, pilotes et écuries inclus, ont développé cet aspect où tout écart à la norme méritait une sanction directe.

Justement, c'est en donnant des pénalités pour des actes qui n'en méritaient pas que tout ça a commencé. La direction de course et la FIA ont été ensuite prises au piège de leur propre jeu, à cause de la jurisprudence que ça engendrait. Au fil du temps, ça s'est banalisé et les pilotes comme les écuries cherchent désormais à en tirer un avantage quand ils en ont l'occasion.

Renault a écrit:
La question est de mesurer ce qui est un acte anti sportif avéré ou pas. C'est une question de jugement qui mérite un peu plus de nuance que ce que tu fais. Tasser n'est pas pour moi systématiquement un acte antisportif. Tout est question de contexte et de mise en œuvre.

Je dois être de la vieille école. Pour moi le fairplay reste une valeur essentielle en compétition. Il s'agît ni plus ni moins de respect envers l'adversaire. Et honnêtement, je n'en vois pas beaucoup chez la jeune génération de pilotes. Peut-être est-ce une notion qui s'acquiert avec l'expérience, et encore, je n'en suis pas certain. La manière est aussi importante à mes yeux que le résultat final.

Renault a écrit:
Ne pas l'oublier que dans une bataille, comme hier qui fut assez intense, la pression est forte. Qu'un pilote dépasse ou frôle la limite de l'acceptable une fois peut arriver. Car il doit prendre des décisions rapidement, avec son instinct, et il n'a pas non plus une omniscience de l'espace en piste ou de la position exacte de son concurrent. Donc oui, tasser un peu trop comme l'a fait Leclerc hier peut survenir dans ce contexte, c'est arrivé à Hamilton de le faire par le passé, mais à d'autres encore dans le passé illustre de la F1. À une époque c'était même courant et peu sanctionné comme dans les années 80. Ce sont des pilotes, pas des robots et la frontière entre ce qui est toléré ou pas peut être très mince en F1 comme nous avons pu le voir régulièrement. Donc tolérer un acte comme celui-ci qui est isolé et pas répété me semble acceptable oui.

Certes, ce sont des êtres humains, mais ce sont aussi des professionnels. Quand on n'est pas sûr de l'espace qu'il reste, on ne continue pas à tasser. C'est un peu ce que je reproche à la nouvelle génération, certes prometteuse : voir l'avantage qu'on peut tirer sans trop se poser la question de savoir si c'est correct et respectueux envers l'adversaire.

Renault a écrit:
D'autant que Leclerc prend un risque pour lui en tassant ainsi, si l'accrochage avait eu lieu, la victoire s'envolait pour lui.

C'est censé être un signe de maturité ?

Renault a écrit:
Ce qui est anti sportif pour sûr c'est que provoquer l'abandon est avantageux pour celui qui le provoque dans l'optique du championnat comme Senna-Prost ou Schumacher-Villeneuve / Schumacher-Hill bien que là encore l'aspect réflexe de la manœuvre est présent aussi.

Même pas besoin de se battre pour la victoire ou le titre pour ça. Ni même qu'il y ait un accrochage.
Je pense notamment à Spa 2016, où Verstappen se rabat devant Räikkönen à plus de 300km/h dans la ligne droite de Kemmel. Etrangement, le Batave n'a reçu aucune pénalité pour cet acte stupide et dangereux. Magnussen n'est pas mal dans le genre non plus.

Renault a écrit:
Cela me semble un peu simpliste de toujours invoquer la nationalité du pilote pour justifier une telle décision qui est pourtant enfin en accord avec ce qui a été acté par le passé ! D'ailleurs est-ce que les commissaires impliqués dans le processus sont italiens ici ? Et normalement tu as toujours un pilote "guide" qui est normalement impartial dans le processus au niveau de la nationalité du moins pour les aider dans leur décision. S'ils sont tous italiens, pour lever la polémique à défaut de commissaires permanents, il faudrait en prendre qui soient neutres comme ça on arrêtera avec ce genre d'arguments puérils.

Il me semble tout aussi naïf de croire que le contexte ne compte pas dans les décisions prises. Et que les commissaires soient italiens ou pas, ils étaient à Monza entourés de milliers de tifosi fanatiques. S'ils tenaient à leur vie, ils n'avaient pas vraiment le choix. Sans aller à cette extrémité, personne n'a envie de se faire lyncher par la presse italienne et les adorateurs de Ferrari dans le monde entier.

Renault a écrit:
Le soucis est que la VSC met du temps à se mettre en place pour être efficace, et si cela réduit à 40% la vitesse, cela ne les arrête pas totalement non plus, Vettel prenait littéralement toute la largeur de la piste donc un arrêt complet de Stroll et peut être d'autres ici aurait été nécessaire.

Les F1 ont je crois une marche arrière, elles ont aussi la possibilité de faire des virages plus serrés (Vettel maitrise bien les donuts !) pour occuper moins d'espace en piste et revenir de manière plus sûre.

Je ne dis pas qu'une VSC aurait été la solution miracle, mais ça aurait pu être utile pour une fois. Avec moins de vitesse, les pilotes ont plus de temps pour anticiper et réagir. Remarque, ça ne veut pas dire que les pilotes auraient fait beaucoup plus attention, vu qu'habituellement la VSC est utilisée pour rien. J'imagine qu'il y avait au moins des drapeaux jaune suite à la sortie de Vettel, donc normalement les pilotes sont censés ralentir un peu, mais j'avoue que je ne sais pas trop s'il est autorisé ou non de doubler une voiture revenant sur la piste.

Renault a écrit:
Bah disons qu'en cas de SC il avait une chance, puis en l'absence d'essais il est intéressant de continuer à rouler malgré le faible enjeu sportif. C'est chiant mais c'est comme ça.
Disons que je comprends la sanction en tant que violation du règlement à proprement dit, mais le cas de Kimi ici était tellement particulier que cela n'avait pas un grand intérêt finalement de l'appliquer, en considérant que cela ne viole pas l'esprit du règlement.

Mouais, je ne suis même pas sûr qu'il y ait des choses à apprendre de la voiture sur un circuit comme Monza.

Je ne conteste pas la sanction non plus car si Kimi devait partir en tendres en dépit des conditions particulières, il y a bien infraction. Il est clair que dans l'histoire, c'est plus Alfa Saubero qui est à blâmer que quiconque. Je peux comprendre que c'était un peu le flou artistique autour de cette situation a priori inédite, mais honnêtement il ne coûtait rien à l'écurie de demander confirmation à la FIA avant de prendre le départ.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptyLun 9 Sep 2019 - 21:22

Je rejoins notre camarade sur le fait que les arbitrages en F1 sont bien souvent biaisés par des enjeux extra-sportifs.

La liste des interprétations du règlements technique de ce type est d'une longueur considérable et il en est de même pour les arbitrages du règlement sportif .

Ici il y a énormément de considération extra-sportives :
- La lassitude d'une grande part de l'audience vis-à-vis de décisions vécues comme castratrices.
- La lassitude d'une grande part de l'audience vis-à-vis de la domination d'Hamilton et Mercedes.
- Le besoin de voir émerger de jeunes talents pour redynamiser le l'intérêt.
- Le besoin de voir des succès de Ferrari pour redynamiser le l'intérêt.
- Le fait que Ferrari est été déjà lourdement sanctionner cette saison.
- Les négociations pour les nouveaux accords concernant 2021.
- Le fait d'être à Monza avec une masse de tifosi.


Dans un sport automobile devenu heureusement bien moins dangereux que dans le passé réguler les comportements en piste est une tâche des plus ingrates.

A titre personnel si l'on s'en tient au dogme de ses dernières années Leclerc devait être sanctionner,
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21   Grand Prix d'ITALIE 2019 - 14/21 EmptyLun 9 Sep 2019 - 22:15

> Par exemple les diverses pénalités distribuées lors de la saison 2008 afin que Massa ait une chance face à Hamilton au championnat (Spa et Fuji principalement).

Oui enfin si on pouvait éviter de ressortir des dossiers d'il y a dix ans ce serait bien. La FIA et l'arbitrage ont bien évolué depuis.

> Justement, c'est en donnant des pénalités pour des actes qui n'en méritaient pas que tout ça a commencé. La direction de course et la FIA ont été ensuite prises au piège de leur propre jeu, à cause de la jurisprudence que ça engendrait. Au fil du temps, ça s'est banalisé et les pilotes comme les écuries cherchent désormais à en tirer un avantage quand ils en ont l'occasion.

Sauf que dans le même temps, ces mêmes personnes exigent moins de sanctions et plus de flexibilité. C'est contradictoire, on ne peut pas demander d'un côté d'essayer de quitter le cadre rigide de l'arbitrage de la F1, et dans le même temps se plaindre à la radio pour demander une punition dès qu'un pilote fait un pet de travers.

Ils ont décidé cette année d'être plus souple là dessus et de changer de modèle. Bien, alors acceptons et voyons voir ce que cela donne sur le long terme.

> Je dois être de la vieille école. Pour moi le fairplay reste une valeur essentielle en compétition. Il s'agît ni plus ni moins de respect envers l'adversaire. Et honnêtement, je n'en vois pas beaucoup chez la jeune génération de pilotes. Peut-être est-ce une notion qui s'acquiert avec l'expérience, et encore, je n'en suis pas certain. La manière est aussi importante à mes yeux que le résultat final.

Non mais là dessus on est totalement d'accord en fait. Et je ne trouve pas Leclerc à ce stade irrespectueux, jusqu'ici je n'ai pas eu à noter un comportement limite de sa part. Que ce soit en défense ou en attaque, c'était toujours correct.

Ici c'est donc une première action limite pour lui. Pas sûr que cela soit un manque de fair play de sa part. Cela peut être un manque d'expérience d'une part, mais aussi d'une réaction un peu précipité due à la tension du moment. N'oublions pas qu'en Autriche il a été lésé par une manœuvre limite de Verstappen pour la victoire, cela ne me paraît pas aberrant que sa manœuvre produise le même résultat.

> Certes, ce sont des êtres humains, mais ce sont aussi des professionnels.

Bien entendu. Mais dans le feu de l'action, tout pilote peut faire une erreur de jugement. Cela est arrivé aux plus grands. Le tout est de ne pas produire des comportements limites tous les quatre matins (Leclerc n'est pas au stade de Verstappen sur ce point, étant donné que c'est sa première fois).

Je suis bien plus sévère sur cet aspect envers le comportement de Vettel au Canada après la course et sa pénalité. Comportement qui a été dicté certes par l'émotion mais à froid (il avait le temps de réfléchir avant d'agir).

Je trouve que l'idée donc du drapeau d'avertissement et du permis à points est un pas vers la bonne direction sur cet aspect. Les pilotes sont des humains, ils peuvent se tromper, mais pour permettre une certaine flexibilité dans ce qui est "passable" sans pour autant autoriser les abus, ils reçoivent un avertissement pour éviter de reproduire le comportement litigieux. Je veux personnellement voir ce que cette politique donnera sur le temps long avant de crier au scandale.

> C'est censé être un signe de maturité ?

Un pilote qui se rabat trop vite ou trop fort sur un pilote risque l'accrochage pour lui aussi. Et donc de perdre tout le bénéfice de ce choix. l vaut mieux pour Leclerc de terminer second que d'abandonner stupidement. À part les cas de luttes finales pour un championnat comme ceux que j'ai cité, personne n'a intérêt à provoquer inutilement un accident.

Certains en ont fait leur marque de fabrique pour une question de caractère, d'expérience de la chose et pour "instaurer" une réputation. C'est le cas de Verstappen ou de Magnussen. Comme c'est la première fois pour Leclerc, j'attendrais un peu pour penser qu'il est dans cette catégorie.

> Il me semble tout aussi naïf de croire que le contexte ne compte pas dans les décisions prises. Et que les commissaires soient italiens ou pas, ils étaient à Monza entourés de milliers de tifosi fanatiques. S'ils tenaient à leur vie, ils n'avaient pas vraiment le choix. Sans aller à cette extrémité, personne n'a envie de se faire lyncher par la presse italienne et les adorateurs de Ferrari dans le monde entier.

Je ne dis pas que cette pression n'existe pas. Elle peut, mais on n'en a aucune preuve et on en aura jamais.

Moi ce que je vois c'est que globalement les sanctions en F1 n'ont pas été cohérentes depuis longtemps. Une vraie chimère ce sujet. Et cette incohérence est loin d'être inhérent à des pressions extérieures que ce soit la nationalité des pilotes impliqués, du contexte des fans ou encore du spectacle pour la course comme le championnat. Les exemples ne manquent pas.

D'autant qu'ici nous vivons une saison où il y a eu un début de travail pour quitter le cadre rigide du passé instauré depuis le début des années 2000. À la vue de ces éléments, le bénéfice du doute est permis.

> Je ne conteste pas la sanction non plus car si Kimi devait partir en tendres en dépit des conditions particulières, il y a bien infraction. Il est clair que dans l'histoire, c'est plus Alfa Saubero qui est à blâmer que quiconque. Je peux comprendre que c'était un peu le flou artistique autour de cette situation a priori inédite, mais honnêtement il ne coûtait rien à l'écurie de demander confirmation à la FIA avant de prendre le départ.

Il est clair que Alfa est fautive et aurait pu facilement éviter cette bévue. Mais c'est comme ça.

> A titre personnel si l'on s'en tient au dogme de ses dernières années Leclerc devait être sanctionner,

Soyons clair, on serait en 2018, Leclerc aurait dû être pénalisé, je suis d'accord. Il aurait été puni dimanche, je n'aurais pas été choqué non plus. Car comme je le dis, c'est un comportement limite.

Mais nous sommes en 2019, la F1 tente de changer de philosophie et de jurisprudence sur les pénalités. D'où l'introduction d'un avertissement en piste qui selon moi offre un bon compromis pour ce genre d'actions. Attendons de voir ce que cela donnera, mais dans ce contexte je ne suis pas vraiment convaincu qu'on puisse invoquer le contexte du grand prix particulièrement pour justifier ce choix.
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